Tema otvorena.

Super. I? O čemu želiš pisati?

O obilježjima totalitarnih sistema i njihovim reinkarnacijama.

ZDS se koristi prije WWII, a Ustaše su ga kriminalizirale svojim sistemom. Kasnije se pozdrav koristi u Domovinskom ratu i to nikako ne treba zaboraviti. Na neki način se rehabilitirao.

Slično prolazi pozdrav Slava Ukrajini, vežu ga za prije WWII, a u samomo drugom svjetskom ratu (zbog mržnje prema Rusima) idu na stranu Nacista i kriminaliziraju pozdrav. Danas se taj pozdrav ne veže uz Naciste.

ZDS koa pozdrav/poklič kod oslobađanja RH od srpske hegemonije je zlo i stigmatizirani smo kao Ustaše, a Ukarjinci u borbi za istu tu neovisnoat nisu stigmatizirani kao Naacisti.

Koliko god ustaško zlo bilo veliko, pozdrav ZDS se nikako ne može danas vezati za ustaštvo, pogotovo jer je Jugoslavija nestala.

Što je s pozdravom SFSN? i Zvijezdi petokraki?
I danas se čuje od po meni "primitivnih" političara spominjanje tog pozdrava pod kojim je nakon oslobođenja pobijeno desetine tisuća muškaraca, žena, djece i staraca koji se nisu slagali sa sitemom. Po Istri dragi Bog zna koliko je kostura u rupama.
JugSrpska vojska je pod sombolom petoktake ubijala po hrvatskoj i kriminalizirala ono malo dobrog.


Zato me smeta licemjerje pojedinih članova koji odmahuju rukom na simbol zla kojeg ne vide.

Oportunističko licemjerje političara (hrvatskih, ukrajinskih, EUovskih, kojih bilo) me uopće ne zanima i nije mi mjerilo ničega, pa onda niti valjan argument. Što se (i zašto, i tko) tolerira Ukrajini - njihova je stvar. Činjenica je - da se nisu neki njihovi prominentni političari hvatali radikalne retorike i ikonografije prije 20 godina (zabranit ćemo ruski jezik, kome se ovdje ne sviđa, neka odseli u Rusiju, osvetit ćemo se za holodomor...), ne bi dali izgovor Putinu da opravdava svoju agresiju "borbom protiv nacizma".

Isto se događalo i kod nas. Razni likovi su prošli političkom pozornicom neposredno pred rat, za vrijeme rata i neposredno nakon, bilo je izjava potpuno i definitivno s one strane pameti. Oni koji su ne samo legitimnu, nego i junačku borbu protiv agresije "okitili" ustaškim pozdravom, ne samo da NISU rehabilitirali taj pozdrav, nego su nepotrebno dali izgovor agresoru da nas sve etiketira ustašama. Ustaštvo i sve s njim povezano je teška ljaga i sramota na obrazu hrvatskog naroda. Tko god s njim koketira, škodi Hrvatskoj za koju tvrdi da je tako bezgranično voli. Točka.

Masovni zločini komunističkog režima u neposredno poslijeratnom razdoblju su stvarni, dokazani i neporecivi. Apologeti partizana i komunista imaju razne ideje kako to umanjiti, a meni osobno ništa od toga - ni "vaganje" tko je koliko koga pobio, ni "to su pojedinci radili, nije Tito ništa znao", ni legendarno "pa bilo je takvo vrijeme" - nije argument. Tko god je ubio jednu nenaoružanu, zarobljenu i vezanu osobu, sa ili bez nekakvog igrokaza od "suđenja", jednako je za mene zločinac kao i onaj koji ih je ubio tisuće.

Nažalost, i ustaški, i komunistički zločini su prošli gotovo u cijelosti nekažnjeni i sada nam ostaje jedino ovo - da im sudi povijest.

Ono što, međutim jest bitna razlika - ustaški je režim bio deklarirano fašistički, provodili su nacističke rasne zakone i organizirali sistematska klanja u koncentracijskim logorima. I to čak ne (samo) ratnih zarobljenika, nego i žena, djece i staraca. Komunistička Jugoslavija bila je legitimna, međunarodno priznata država. Progon političkih neistomišljenika u Jugoslaviji bio je, usuđujem se reći, blaži nego McCarthyjev progon komunista u SAD u ono vrijeme. To nije nikakvo opravdanje, nego samo slika globalnih političkih prilika u doba hladnog rata. I naši roditelji, i mi smo u tom društvu odrasli, dobili solidno besplatno školovanje i relativno pristojan život. Puno toga nije valjalo, ali nije to ni usporedivo s time kako je život funkcionirao u doba NDH.

Ovaj Jabucnjak je otisel u tri p..... materine. Sorry na prostacenju. Smayoo ovo nejde tebi nego Juri22

A na Jabucnjaku jutros isti debilizam
Čiji je stari bija Ustaša, a čiji partizan

Ja se sa @smayoo-m slažem u onome što je napisao, barm u većini toga.
Oba režima bila su totalitarna, oba su vodili diktatori.
EU je osudio totalitarne režime (Rezolucija Vijeća Europe 1481/2006).

Svi se slažemo da je NDH bila nacistička tvorevima jer da se PAvelić nije uvukao Hitleru, on bi postavio nacistu za upravitelja.
Iako je Pavelić prodao dosta hrvatskog teritorij, ali je NDH zasjela na Bosnu i Hercegovinu.
Ja sam apsolutno za zabranu svih NDH simbola, pozdrava, ukidanje naziva ulica po NDH čelnicima...

Ono u čemu se ne slažemo je oko Jugoslavije. Ja sam zapsolutno za da se isto to napravi i za sve povezano s Jugoslavijom.

Interesantno je da sudovi RH ne osuđuju ustaški pozdrav. Očito jer zakonodavstvo nije pozdrav izričito zabranilo.

@Tito, pa @smayoo me naveo da se otvori nova tema. Zašto se ne bi raspravljalo i o tome.

Raspravljati možemo o svemu, dokle god je civilizirano.
Zabraniti se ne može sve povezano s Jugoslavijom jer je, formalno-pravno, današnji Sabor RH slijednik prethodnog socijalističkog Sabora SR Hrvatske, a ovaj je slijednik prethodnog tijela iste (vrhovne zakonodavne) funkcije - Zemaljskog antifašističkog vijeća narodnog oslobođenja Hrvatske (ZAVNOH-a) čiji je prvi predsjednik (dakle njegov je aktualni nasljednik Gordan Jandroković) bio Vladimir Nazor, iznimno bitan hrvatski književnik (i političar) čija djela su među temeljnim sastavnicama modernog hrvatskog jezika te ih djeca u školi i dan-danas čitaju za lektiru.
Bajdvej, ZAVNOH nije slijednik nekadašnjeg Hrvatskog Sabora kojeg je raspustio i ukinuo Aleksandar I Karađorđević u sklopu šestojanuarske diktature te je taj čin i "ozakonio" donošenjem tzv. "Oktroiranog ustava" 1931. godine kojim je formalno zabranjeno isticanje nacionalnog identiteta, ukinuto ime Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca te je uvedeno izmišljeno anacionalno ime Kraljevine Jugoslavije.

Dakle, ZAVNOH, kao vrhovno zakonodavno tijelo je postao novoformirana okosnica i formalno-pravni temelj hrvatske državnosti. Da nije bilo ZAVNOH-a, a onda dalje, da nije bilo Ustava SFRJ iz 1974. godine, ne bi bilo pravnog temelja niti za izglasavanje neovisnosti Hrvatske 25. lipnja 1991. godine, niti za formalno proglašenje neovisnosti 8. listopada 1991. godine.
Kako bi ti onda točno zabranio sve povezano s Jugoslavijom?

Ovo sve što si napisao je točno. Da nije bilo Jugoslavije i ustava iz '74, ne bi bilo RH.
Zar je to alibi za komunističke zločine?
Zvijezda petokraka je zločinački simbol na kapi vijne uniforme pod kojim su i iza rata i u domovinskom ratu vršeni zločini. Jedan dio tanovništva ima problema s time (YU), kao što drugi dio stanovništva ima problema s NDH.

Zabranio bi ikonografiju (zvijezdu petokraku, zastavu), ukinuo bi (kao u Zagebu) imena ulica i trgova koji nosi ime po JBT. Ali to bi isto napravio za četničke simbole i za ustaške simbole.

Dok god je u RH u svakodnevnom životu Tita i Jugoslavije, biti će i Pavelića i HDH.

EDIT:
Ovo što se događa u EU Parlamentu je točno ono što ja mislim. Ljevici nisu bitne žrtve i pokolji naroda jer je krv na rukama njihovih predaka.

jura22 kaže:


Nije. Gdje sam ja to napisao?



OK. Za početak, predlažem da javiš Heinekenu. Daj im primjeren rok da prilagode svoj vizualni identitet za hrvatsko tržište.

Šalu na stranu, to nije nitko ni pokušao, niti se takva zabrana ima šanse održati na sudu jer, bez obzira što je neosporno bilo ljudi koji su činili zločine pod tim simbolima, niti država, niti partija, niti politički sustav nisu bili deklarirano zločinački. Otprilike isto (neka mi nitko ne zamjeri usporedbu) kao da želiš zabraniti rimokatoličku Crkvu zbog toga što je dio svećenika seksualno zlostavljao djecu (a neki vjerojatno to i sada rade).



Nisam pratio. Što se to događa u EU Parlamentu?

Ovo s Heinekenom je bilo mislim u Poljskoj.
Po toj analogiji treba slovo U izbaciti iz abecede.

Plenarna svednca EU Parlament u Strasburu:
Rezolucija o očuvanju sječanje na žrtve poslijeratnog komunističkog razdoblja u Sloveniji
357 Za, 266 Protiv
Predložila slovenka i tražila otvaranje svih arhiva UDBE i KOS-a i da se žrtve nalaze u svim državanja ExYU.

Tomas Gunnar Tobé (Švesdka)- oprala ljevicu EU-a koja nije podržala rezoluciju.

Korjen problema je ljevica koja je generirala jedne od najgorih ratnih i poratnih krvnikakoji su poubijaali milione ljdi, počevši od Hitlera pa sve do Broza i svu svito komunističkih diktatora.

Kad si već spomenuo hitlera i Broza, da li znaš da postoji njihova zajednička slika iz Maribora i to u vrijeme trajanje ofenzive na Sutjesci ?

Mnogi se vole pozivati na prošlost u odnosu na neki narod kada im to iz razno raznih razloga odgovara.

Međutim pozivanje na prošlost neminovno ima i drugu stranu medalje.
Ta druga strana je da se i suparničke strane tada pozivaju na prošlost koja nama vrlo često ne odgovara.

Pitanje je:

Da li bi se osvećivali ili istjerivali pravdu za ono što su neki ljudi učinili vašim djedovima i očevima?

Ako je odgovor DA,
sljedeće pitanje je da li bi tada, po poštenju, primili na sebe osvetu i istjerivanje pravde zbog negativnosti koje su počinili vaši očevi i vaši djedovi, kada, po istom principu, suprotna strana istjeruje pravdu i provodi osvetu za svoje očeve i djedove za ono što su učinili vaši očevi i djedovi?

Kada pišem očevi i djedovi to se u ovoj raspravi odnosi na veći broj pojedinaca i grupa koji su u “ime naroda” vršili obranu svog naroda na način da su činili negativne stvari / zlodjela.

Grijehe prošlosti treba ostaviti prošlosti i truditi se naučiti ne ponavljati grijehe svojih očeva i djedova.

Ljudi su spremni se međusobno gristi oko prošlosti njihovi predaka dok u isto vrijeme sami sebi i svojoj djeci oduzimaju budućnost neodrživim razvojem čovječanstva.

Hrvati i Srbi se svađaju i sukobljavaju oko ustaštva i četništva (drugi narodi oko svojih nacionalista) a za 5-10 godina će svi nastradati zbog problema koji čine neodrživi “razvoj” čovječanstva.

Tko je tu pametan a tko glup?

@jura22, kada ti toliko smeta komunizam / socijalizam jer su pojedinci na vlasti činili negativne stvari pojedincima pod raznim izgovorima, govori se o milijunima žrtava u razdoblju 50-60-70 godina,

moje pitanje je da li te smeta cca milijarda žrtava kapitalizma, milijarda ljudi koji su postali beskućnici, od kojih su stotine miliona nastradali od bolesti, droge i nasilja na ulicama u proteklih 40-50 godina?

cariblanco kaže:


Nisam imao pojma. Znao sam jedino za ovu sliku.

jura22 kaže:


OK, ali - prošlo je, zar ne? Zašto je onda problem u ljevici koja je glasala protiv? Glasali su protiv, eto, neka sad stoje iza tog svog stava. Ne moramo se slagati s njima, ne moramo ih ni voljeti zbog toga, ali što ih ima tko "oprati"? Jednoglasne i aklamativne odluke su u demokratskom sustavu indikator da nešto ne štima.

I tebi nije sporno da 40% njih nije za sjecanje na zrtve komunistickog zlocina?
A sporna ti je pjesma MPT koju niti na sudu nisu osudili? HOS-ova majca je isto sporna?

Kako misliš - nije mi sporno? Demokracija podrazumijeva da svatko ima pravo na svoje mišljenje i da ga ima pravo slobodno izraziti. Ako stigmatiziraš ili sotoniziraš nekog zato što se ne slaže s tobom, promašio si (potpuno!) smisao demokracije. Slažem li se ja s tih 40% zastupnika? Ne. Smatram li da je sramotno da imaju takav stav? Da. Imaju li svejedno pravo imati i izraziti takav stav? Da. Jesu li uspjeli blokirati donošenje odluke protiv koje su glasali? Nisu. Pa u čemu je onda problem? Ti bi želio sve njih strpati u zatvor jer su glasali protiv neke odluke koju ti podržavaš? Stvarno? WTF?

Izmotavanje "nije to ustaški pozdrav, to je samo pjesma" i "nije to ustaški pozdrav, nego HOS-ov pozdrav" mi je djetinjasto. Idite jedan drugom to pričati, možda se uvjerite.

Ne znam što ti znači "sporna ti je pjesma". Nije mi sporna. Zar sam ja tu nešto takvo napisao? Ja sam samo napisao da je svatko tko kliče ustaški pozdrav, a istodobno priča kako je taj koncert bio manifestacija ljubavi, pozitivne energije, kršćanstva i domoljublja - teški licemjer jer ustaše nisu bili ni kršćani, ni domoljubi, niti su bili izvor pozitivne energije i ljubavi.

Dečki, svaka čast na raspravi .... ali po meni, ovoj temi (a nije jedina) je mjesto na Redditu ili negdje drugdje .... a ne na Jabučnjaku ....

Di je tu išta vezano za Apple i proizvode/usluge/informacije/glasine/poslovanje u Apple ekosustavu i povezanim firmama ?

PS. I ako baš hoćete, zvijezda petokraka (crvena) je simbol partizana i otpora "nekom" režimu u "nekom" povijesnom trenutku diljem svijeta i nije ExYU eksluziva i kao takva neće nikada biti zabranjena i nema smisla uopće o tome raspravljati.

Pa nismo mi crvenu petokraku izmislili vec kao i 90% drugih stvari u ex YU, plagirali, kopirali i uzeli tudje

smayoo kaže:


Pa nisu sigurno partijali u ratu se uvjek i pregovara, zar ne ? Ne tvrdim ovo, ali sam čuo od par ljudi koji kažu da su vidjeli tu sliku. Neki dan odgledao emisiju s Veljom Ilićem i on me podsjetio na to.



Poslušajte na kraju od.1,10.13—1.12 00

Jao, ne mogu, boli me mozak... Vidjeli su sliku Hitlera i Tita zajedno kako pregovaraju na Sutjesci u lipnju 1943 (kad je Tito bio na Sutjesci), manje od mjesec dana prije invazije Amerikanaca na Siciliju jer Hitler, eto, nije imao većih briga od Titovih NOV i POJ koji su bježali i vukli sobom ranjenike, skrivajući se po hercegovačkim gudurama pa je išao s Titom pregovarati, i to baš upravo onda kad je Tito pregovarao s Fitzroyem MacLeanom, oficirom britanskog SAS-a i agentom MI5.
Ono, elementarni kritički filtar, dovraga. Danas svatko mrtav-hladan ispali bilo kakvu izmišljotinu i u 5 minuta isproducira fotografiju koja to "dokazuje" i sve je najedamput "istina".

smayoo kaže:


1. Meni je sporno što je toliko zastupnika bilo protiv a radi se o Sloveniji. Što ih košta podržati nešto što nema s njima veze, ali ipak očito ima. Valjda jednom komunist, uvijek komunist, a treb drugove štititi.
2. Sud je rekao svoje. Tvoje mišljenje je tvoje i ja ga prihvaćam. Meni ništa nije bilo sporno na koncertu. Sad bi trebalo po tome i sve glumce koji su glumili i izgovarali svakakve pozdrave pohapsiti.

Dokle god je komunist i Jugoslavije, biti će i Ustaša i NDH. Čisti treći Newtonov zakon.

Da se napravila lustracija, do ovoga ne bi došlo (ne u toj mjeri).

Da se napravila lustracija, nitko, niti jedan od tzv. "barakaša" (najužeg kruga osnivača HDZa) ne bi mogao biti na vlasti jer su svi bili dio vlasti prije nego su se posvadili.

Dobro i?
Da se provede listracija, ljevica niti ne bi bilo.

Među trenutno aktivnim i prominentnim članovima lijevih stranaka jedva da ima nekog tko je bio punoljetan u vrijeme raspada Jugoslavije. Ali nije to bitno. Poanta je da se lustracija nije napravila jer bi praktično svi predstavnici nove političke elite bili tom lustracijom zahvaćeni. Tako da - za to što nije provedena lustracija ti nisu krivi oni komunisti koji su 1990. upravo bili ti koji su raspisali prve demokratske izbore, koje ti jedine smatraš komunistima, nego oni komunisti koji drže ruku na srcu kad svira himna, da im ne ispadne partijska knjižica.

jura22 kaže:


To smo shvatili. Smatram da je to sramno, ali eto. I ti imaš pravo na svoje mišljenje.

Hebo vas Tito i što je bilo prije 50-60-70 godina ,... ajmo o realnim problemima današnjice, evo meni Tomašević u kvartu uzeo 4 parkirališna mjesta i pretvorio ih u parkinge za bicikle i od kad su napravljeni a to je cca dva tjedna, na njima ju ukupno parkirano 0 (nula) bicikla jer zakaj bi se parkirali na parkiralištu za bicikle koje je udaljeno 100 metara od dućana/birtije kad se mogu parkirati na nogostupu ispred dućana/birtije

smayoo kaže:


Ništa ja ne tvrdim, samo komentiram glasine na koje me je potakao sugovornik u videu. Evo lijepo si obrazložio zašto to nije istina, sad mi možeš na isti način obrazložiti zašto Tito nije znao naš jezik ak je zagorec iz Kumrovca. Živio je tu ipak 35 godina. Druga stvar, zašto bi Velja Ilić to lagao ? Čovjek je pred smrt i vjerojatno osjeća neku obavezu da to kaže...kako se je i Simo Dubajić ispovjedio pred smrt i govorio o pokolju nakon rata. Nemoj misliti da te zaebavam, ako ne želiš odgovoriti sve je pet.

Pa zato nije znao hrvatski, što je Zagorec iz Kumrovca
Vidi... život mi je prekratak da ga tratim na proučavanje i dokazivanje ili pobijanje svih tih nekih mrklih teorija zavjere. Kakve uostalom veze ima to s povijesnim kauzalitetom ako se iz ruskog zarobljeništva vratio neki drugi čovjek pod imenom onog koji je tamo otišao? Taj koji se vratio je bio relevantna povijesna osoba. Koje mu je bilo pravo ime? Kakvu to razliku čini?
Nemam pojma tko je Velja Ilić. Pogledao sam taj komad videa kojeg si naveo. Lik mrmlja, frflja i pomalo se gubi. Nisam zapravo ni siguran da sam shvatio što želi reći.

Bertone kaže:


Sličnu stvar sam čuo od frendova u Zagrebu, ne razumijem se točno u vaše kvartove, ali znam da je u centru i ista fora - samo nisu mjesta za bicikle, nego su izmislili nešto drugo, uglavnom ostali bez pet mjesta, a već je bilo napeto i sada su svi ludi. Kažu "nikad više za njega", a bili su njegovi glasači. I to su prava, stvarna, životna, pitanje politike.

Ali to je bio slučaj i u Rijeci, sa sada prošlom, vlašću - samo su nam uzimali mjesto po mjesto, kod nas uglavnom žutim crtama (gdje onda komunalni redari udaraju represiju) i stupićima gdje treba i ne treba, a većinom gdje ne treba i gdje se desetljećima normalno parkiralo. I onda su mnogi komentirali da neće vlast pasti na raskopanim ulicama, političkim svađama ili Galebu, nego na dva osnovna urbana temelja: na parkiranju u stambenim kvartovima i na odvozu smeća.

Kako hrvatski gradovi ne nude suvremen i svima dostupan urbani prijevoz kao neke europske metropole, onda je jasno da smo osuđeni na osobne aute. I ok, prihvatimo tu realnost, ali onda neka se maksimalno olakša život obiteljima koje moraju koristiti aute. Otvorene nadzemne garaže po kvartovima su najjeftinije rješenje.

To je ono što mene zanima, a ne prošlost.