zabac kaže:


Pa izgleda da baš nije tako:
HAL's name, according to writer Arthur C. Clarke, is derived from Heuristically programmed ALgorithmic computer. After the film was released fans noticed HAL was a one-letter shift from the name IBM and there has been much speculation since that this was a dig at the large computer company, something that has been denied by both Clarke and 2001 director Stanley Kubrick.

zabac kaže:


Možemo to i okrenuti: kak bi tek izgledal nogomet da ga igraju ljudi koji su inteligentni?

Kad bi svaki igrač imal svojih 5-6 kvadrata u kojima se kreće i iz toga ne smije izaći, onda bi to bilo na tragu šaha. Ali ovako, ti možeš nagurati sva 22 igrača u golmanski prostor ako poželiš, jer nema pravila koje to priječi. U šahu na jednom polju može biti samo jedna figura... Teoretski si ograničen brojem kombinacija samo površinom koja je minimalno potrebna da jedan igrač na njoj može boraviti. Potom imaš terene različitih dimenzija. Šah se UVIJEK igra na 64 polja.
I onda ti u igru tek krenu ulaziti i problemi u realnom vremenu: brzina kretanja, ubrzanje, promjena smjera igrača. Uopće sad ne govorim o preciznosti udarca i gol i snazi udarca, nego samo o kretanju igrača. Neki mogu stajati, neki hodaju, neki trčkaraju, neki trče koliko mogu.
Ne znam jesi li ikad igral nogomet? Ja sam ga haklal rekreativno dosta puno i umišljam da nisam bio loš. Ali, najteže utakmice s najmanje golova su uvijek bile kad ne bi imali dovoljno igrača da bude netko i na golu (igrali smo na rukometnom igralištu) pa bi igrali bez golmana na pravilo da se smije pucati po golu tek kad je lopta u šestercu.
To tako promijeni dinamiku cijele igre, i, ako smijem reći, 'pošahovi' da je izuzetno teško dati gol. Inače možeš iznenada pucati i iz veće daljine, lobati iz kontre ako je igrač izaša s gola predaleko, a ovako loptu moraš kontrolirano dovesti do šesterca. Jasno, ekipa koja se brani to priječi svim sredstvima i odjednom u zoni cca 10-ak metara od gola imaš 8 igrača i lopta izuzetno teško prolazi.
Molio bih samo da rasprava ne krene u krivom smjeru; govorim isključivo o igri, ni na koji način nebih želio ući u raspravu o mafijašima i polusvijetu koji okružuje profesionalni nogomet te zašto se igrače programirano zaglupljuje od najranije dobi.
Samo mislim da je nogomet, ili bilo koji momčadski sport sa svim svojim varijacijama kompleksniji od šaha i otporniji na bilo koji pokušaj softverskog praćenja tj. predviđanja. Vjerujem da bi tu zapravo jedino do izražaja mogao doći neki statistički model predviđanja ishoda koji po svojoj definiciji onda mora baratati s višestrukim mogućim ishodima i zapravo nemogućnošću ponavljanja sa istim ishodom.
Dopuštam da sam u krivu, ali vjerujem da je u pitanju zapravo stohastički sustav sličan miješanju tijesta. Čak niti modeli koji opisuju strujanje fluida ovdje nisu primjenjivi, jer zapravo nema nikakvih globalnih zakonitosti na razini cijele igre osim da 11 igrača pokušava ugurati loptu u gol i obraniti svoj da im se to ne dogodi od druge 11-ce na terenu.

dario15 kaže:


Vidim, nije se čitala knjiga.
U njoj to točno tako i piše... (BTW, knjiga je famozna i draža mi je od filma, iako je on dosegao kultni status)

Djuro genijalac kaže:


Upravo tako - granične vrijednosti. Ili, kao u šahu - osnovna pravila. Ali baš kao što bi ih iznio čovjeku. Ne u vidu algoritma, nego u vidu pravila, odnosno rubnih ograničenja.

Ali nema više "tvrdog" (klasičnog proceduralnog) algoritma koji određuje 80-90% postupanja te se samo blago korigira ili modificira (dakle - adaptira) po nekim parcijalnim AI za određene promjene. Takvo sam nekakvo rješenje ja radio za diplomski rad prije 23 godine za automatsku regulaciju brzine istosmjernog elektromotora pogonjenog poluvodičkim ispravljačem.

Djuro genijalac kaže:


Ajd fala Bogu da je Đuro, ovo sve obrazložio da ne moram ja. Ja ću samo mali segment za primjer nadopuniti.

Znači u bilo kojem trenutku u igri 22 igrača mogu biti bilo gdje, kretati se, stajati, trčati unazad isl. Jedan primjer iz prekida igre i izvođenja slobodnog udarca. Može biti živi zid postavljen s 3.5,8 ili mogu biti svi u zidu. Igrač koji puca pogodi nekoga u živom zidu i lopta se može odbiti u svim trodimenzionim pravcima. Može je puknuti, jako, slabo, može petom, može bilo koji felš.
U bilo kojem trenutku igre 22 igrača ne stoje nikad u baš istoj poziciji i nikad se nezna kad će neki igrač dodati loptu nekom drugom, s kojim intezitetom ili će je puknuti van igre. To je znači samo u jednom trenutku igre, a igra je dinamična i znamo koliko vremena traje. O tome ja pričam da je nemoguće izračunati broj svih mogućih kombinacija u nogometu, dok je to u šahu moguće.

Najviše kombinacija ima u središnjici partije, dok u početu i kraju partije im se smanjuje broj. Znam da ih ima jako puno, ali ih je moguće izračunati.

Sad bi bio red, kad je ovo razjašnjeno, da mi se pojedinci ispričaju.

Djuro genijalac kaže:


Da se ne upetljavamo dalje u tu temu, predlažem da prihvatimo da svatko ostaje pri svom. Iako @Cariblanco tvrdi da je gledao tisuće utakmica i da mu nijedna nije ista, moj je dojam da su *SVE* (ili, ajde, skoro sve) iste.

Kako god bilo, upravo je *INTELIGENCIJA* ta koja se brzo adaptira i dobro savladava stohastičke situacije.

Klasični šahovski programi oslanjali su se isključivo na klasične kombinatorne algoritme i ogromnu bazu podataka ranije odigranih partija na velemajstorskoj razini. Dakle, brute force metoda, više-manje, koja se oslanja na to što je digitalni procesor za takve kombinatorne operacije milijune puta brži od ljudskog mozga.

Razlog zašto je Alpha Zero u samo par sati samoučenja (dali su mu samo osnovna pravila, ništa odigrane partije, ništa uobičajene strategije, otvaranja i sr...) ispao nadmoćniji od bilo kojeg čovjeka i bilo kojeg drugog šahovskog softvera je - upravo zato što se ne oslanja na poznate kombinacije, nego na vlastitu strategiju koju je razvio vlastitom inteligencijom. Mi NE ZNAMO KAKO Alpha Zero odlučuje koji će potez povući, samo znamo da to nije - premetanjem tisuća milijardi mogućih kombinacija redom. Najpribližnije bi bilo reći da on vjerojatno - jednostavno ZNA - što protivnik namjerava kad ovaj povuče neki potez.

E, sad, stavi takvih 11 na nogometni teren pa me uvjeri da ih 11 prosječnih (ma ne! neka bude - vrhunskih) profesionalnih nogometaša može zajebati...

cariblanco kaže:


A ja pričam o tome da AI NIJE POTREBNO izračunati sve moguće kombinacije. U tome i jest suština inteligencije. Da dinamički odbacuje nebitne kombinacije u svakom trenutku. A umjetna inteligencija je i dalje milijune puta u tome brža od ljudske.



Misliš na mene, zar ne? Pa reci onda tako? Čemu te "saborske" rečenice?

Žao mi je ako te je moja izjava uvrijedila, nisam te želio vrijeđati, i ispričavam ti se ako te moja izjava vrijeđa, ali bio bih neiskren kad bih sad napisao da i dalje ne mislim da je uspoređivati nogomet sa šahom - lupetanje.

smayoo kaže:


Tu sad zanemaruješ onaj realtime dinamični dio priče. Može li netko na početku tekme pretrčati 100 m za 10 sekundi, a pri kraju za 12 jer je umoran? Jel se tvoj alpha zero umara (odakle mu energija za kretanje)? Jel neko od one 11ce dobil šus u nogu pa ga to sad boli, a prije nije?
Na koncu, ono što nikad nisam mogao shvatiti: zašto bi ja jednom na igralištu (da se prebacim na košarku sad, jer je lakše mjerivo) pogodio 6 od 10 trica, a drugi put jedva 2-3? Bilo je dana kad ti jednostavno sve ulazi, imaš dojam da promjer obruča nije 45 nego 75 cm i skoro sve ulazi, a bilo je dana kad se sve nekak krumpira po obruču i pada van? A sve isto, isti teren, ista lopta, ja isti... Jednostavno, ne možeš znati...
I ovih 11 AZ da metneš na teren, i oni ovise o nekim slučajnim odbijanjima lopte od zemlje (travnati teren propada, pa postaje neravan, padne kiša pa namoči sve itd itd itd), lopta je malo jače napumpana, vlaga u zraku je manja, tlak je viši... jednostavno sreći.
Možemo se sad sporiti da je sreća skupno ime za povoljne ishode kojima ne možemo objasniti uzroke, a da ih AZ shvati u prvoj sekundi i zna, ali to mi je malo nategnuto.
Tvoj AZ bi u nogometnoj (bilo kakvoj sportskoj) utakmici jako ovisio o senzorici koja mu zapravo dojavlja što se događa u realnom vremenu. Lopta skače, igrači trče, publika viče, svega ima. U šahovskoj partiji takve dinamike nema.
No evo, zapetljali smo se u pitanju može li AZ pobijediti u nogometnoj utakmici, iako smo krenuli od tvrdnje da u nogometnoj utakmici ima više mogućih permutacija u samoj igri, nego u šahovskoj partiji.
I za kraj, niti znati što suparnik namjerava ponekad nije dovoljno. Pretpostavljam da te nogomet uopće ne zanima (što razumijem, jer ni sam nisam daleko od toga kad je u pitanju gledanje drugih kako igraju) pa se vjerojatno nećeš sjetiti Roberta Carlosa i njegovih slobodnjaka. Pucao je vanjskom felšom s takvom putanjom da je lopta obilazila živi zid sa strane (ne preko njega!) i na pola svoje putanje od gola bila izvan okvira za dobrih metar i pol ili dva da bi tek na kraju ta parabola (polegnuta) ušla u rašlje. Svaki je golman ZNAO unaprijed što će ovaj pokušati, ali morao je braniti svoj kut za svaki slučaj. Ako bi Roberto Carlos pogodio loptu kako je htio, nijedan golman nije stigao pokriti tih 5 i pol metara (gol je 7.5 širok cca) da bi obranio udarac u vremenu koje je potrebno lopti koju ovaj opali s preko 100 km/h da uleti u gol.

smayoo kaže:


Nisam samo na tebe mislio, mada prvestveno, da. Žabac je isto dao neke nesuvisle odgovore, kao i Kloba, a da nisu pažljivo pročitali ono što sam napisao. Napisao sam samo zamišljeni scenarij, gdje sam naveo da fizičke predispozicije AI budu na nivou igrača.
Zamislimo da svaki igrač ima svog klona, koji je isto od kostiju i mesa, ima isto snage, isto jak udarac iste težine i sl. Znači sve je isto, samo nema svoj mozak nego je robot.

Vidiš smayoo u takvoj konstelaciji snaga AI nema uopće šanse, niti će je ikad imat. Sad se možeš s pravom pitati,zašto?
E zato jer ti robota možeš učiti u hodu sve što hoćeš i da sam odbacuje neke nepotrebne kombinacije, koje mu nisu potrebne, ali nikad neće imati lucidnost i intuiciju kao neki vrhunski nogometaš. To je ona stvar kad netko napravi, nešto što baš nitko ne očekuje. Najvažnija je slobodna volja koju ima čovjek, a koju robot nikad neće imati...igrač može otići i na tribine na pivu ( ok, mada će biti isključen ) a robot nemože

Ja sam šah i nogomet usporedio jedino u kontekstu mogućnosti kombinacija, koje su u tim sportovima moguće

@Zabac svaki vrhunski nogometaš, pa i ostali sportaš,mora biti inteligentan, jer da nije intelegental ne bi uspio biti vrhunski.

Djuro, to što sada tvrdiš već sam i prije napisao. Ali to nema veze s AI. To su neki sasvim drugi problemi.

smayoo kaže:

cariblanco kaže:


Ha, gle, ne pitam se zašto, jer znam da to nije točno. Upravo suprotno.



Svatko tko ima inteligenciju, ima i slobodno volju. Zašto AI robot ne bi imao slobodnu volju? Zato što ti ne želiš da je ima?



Naravno da može. AI može što god može i čovjek, ako mu zadaš iste okvire ponašanja. Dakle, ako AI zadaš da se mora strogo držati pravila, onda AI neće napraviti takvo što. Ali i to sam već napisao - u tvojoj hipotetskoj situaciji - ispravno je inicijalizirana AI ona kojoj se zada da ne postoje tvrda pravila, nego samo razine posljedica koje se snose za određene akcije.

Čitaj malo pažljivije što napišem. Malo mi je glupo da samog sebe citiram...

EDIT:

Ali evo, da ne bi netko rekao kako se izvlačim

smayoo kaže:


cariblanco kaže:


Kvantificiraj "inteligentan". Mora biti donekle inteligentan, da. Ne može biti mentalno retardiran. Ali ako želiš reći da vrhunski nogometaši u prosjeku imaju IQ usporediv s vrhunskim šahistima... jesi li siguran da želiš to ustvrditi?

Evo jedan drugaciji pogled na "inteligenti nogomet" sa mnogo inteligenije na terenu.

Neznam kako vam uopče pada na pamet usporediti čovjeka i robota u nekom sportu. Jel vi kužite što je sport? Čemu sport služi i kome je namjenjen? Volio bi vidjeti tog bisera kome bi palo na pamet na sportski teren staviti čovjeka i robota da se međusobno natječu. Aj bok s pameti.

Tko bi pobjedio u nogometu...odustajem, ja sam svoje rekao i ne želim više obrazlagati.

Svi vrhunski sportaši, pa tako i nogometaši imaju veći IQ od prosječnih ljudi, točka.
Ti tvoji vrhunski šahisti s velikim IQ bi bili trube na nekom svjetskom prvenstvu, da prije toga ne odrade ebene fizičke pripreme.

Jel moje računalo neki vid AI ? Ako je, zašto uvjek radi ono što mu ja zadam, a ne koristi svoju slobodnu volju ?

JOHN kaže:


Ti isto površno čitaš. Zamislio sam hipotetski da i roboti budu kao ljudi, od krvi i mesa, da imaju iste fizičke predispozicije...11 klonova naspram 11 igrača, samo nemaju mozak, nego su roboti.
Najlakše je upast u temu i površno pročitati postove.

Od cijelog naziva "Heuristically programmed ALgorithmic computer" oni su izvukli HAL. Zašto nije HEPALC?

S druge strane to je računalo koje metodično otkriva istinu tako što su u njemu isprogramirani algoritmi?
Imam osječaj kako su naziv izmislili nakon što su dali kraticu računalu ali to ne možemo pouzdano znati.

Zaboravili ste što LISA (Local Integrated Software Architecture) znaći? Ne znači ništa, skup riječi koje je u ono vrijeme malo tko razumio.

Film i knjiga nastali su krajem 60-ih, a računako početkom 80-ih.

Ispada kako vrhunski boksač ima barem isti IQ kao i vrhunski šahist?
Ima sigurno mnogo sportova gdje je IQ igra određenu ulogu.

Klon nije robot. Ne može se prirodna inteligencija uspoređivati s umjetnom.

smayoo kaže:


Smatramo li vozače F1 vrhunskim sportašima? Vjerujem da bi tu bilo jako visokih IQ rezultata, posebno kod ekipe koja je osvajala naslove prvaka...
Isto tako smatram Bobbyja Fischera ograničenim. U šahu je bio vrh, ali u svakodnevnom životu nije.
Tanka je granica između genijalnosti i ludila

Ja ne razumijem zašto mislite da bi robot ili android želio igrati nogomet

zabac kaže:


Vjerojatno zato jer HAL bolje zvuči. Ipak je to knjiga/film....

cariblanco kaže:

Površno ili ne, vidim da svi raspravljate o tome na hipotetskoj razini, pa se nemoraš osjećat baš posebno prozvanim.
Niti mislim da bi bio bolji čovjek, niti mislim da bi bio stroj jer ima dosta varijabli. Ono što znam sada, to je da stroj nije inteligentan niti će tako skoro biti, a znam isto tako da ako zahaklam(bavim se košarkom 30 godina) da bi mi to bio vjerojatno zadnji hakl. Kao što isto znam da ukoliko bi trčao 1000m ( trčao 8godina) da bi glupi stroj svaki put istrčao 2:11.95.
Mišljenja sam da stroj/robot treba služiti kao sredstvo rada uz jasne naredbe i izvršenja i da sigurno nebi trebao imati sposobnost razvijanja inteligencije do razine neke svijesti. Onaj tko tako misli, da razvije svijest, mislim da se onda odavno pozdravio sa zdravim razumom.

Djuro genijalac kaže:


1968 godina je u pitanju. Korjeni vuku čak od 1948. godine. Bilo bi logično dati neko zvučno ime.
S druge strane kako je IBM numerirao svoje "large-scale (mainframe) computer" s kraja 50-ih četveroznamenkastim brojem (tranzistorska verzija), za pretpostaviti je kako su 9000 uzeli kao najveći broj s 3 nule jer je IBM brojem 7000 tada označavao tranzistorsku verziju (nešto napredno i moderno). Tranzistor je napravljen 1947!

Pa evo... Ne moraju se čak ni raditi nogometaši roboti. Uzmimo samo jednu već postojeću momčad i zamislimo da igrači imaju puno veću sposobnost obrađivati puno veću količinu podataka u puno kraćem vremenu. Recimo da ManCity ide u napad, a naši AI igrači Liverpoola se brane... Naš AI-Lovren ne prati samo Sterlinga već prati i Aguera, Silvu, Sanea, Fernandinha, Mahreza... Ima podatke o brzini kretanja svakog igrača, o smjeru kretanja, o kvaliteti podloge i dr. Također ima podatke i o svojim AI-suigračima. Inače bi Van Dykeu i Alexanderu-Arnoldu pokazao prstom gdje da idu i kako da se kreću (Robertsonu ne treba ništa reći jer je on uvijek na pravom mjestu), međutim naši AI-igrači su povezani WiFijem i svi imaju sve podatke, međusobno ih razmjenjuju i reagiraju puno brže i točnije nego što bi to radili da nemaju AI. Osim Robertsona, dakako, jer on ionako odlično reagira.
U trenutku kada Sterling ubacuje loptu prema Agueru, Van Dyke točno zna kojom brzinom ta lopta ide, koja joj je putanja i gdje treba biti da bi tu loptu uhvatio i izbacio izvan 16terca.
Sad, pitanje je može li AI-Lovren izračunati hoće li Sterling pri zamahu noge odmah centrirati ili će mu prodati lažnjak ili će krenuti u driblig? Možeš li "cimnuti" robota?
U svakom slučaju, bilo bi zanimljivo vidjeti kako bi to funkcioniralo.

Bertone kaže:


Pa zato što SVI žele igrati nogomet

Gjuroo kaže:

Ja ne, mada ga iz nekih određenih razloga gledam.
Ja svima želim da popizde za košarkom.

cariblanco kaže:


Tvoje (moje, bilo čije) računalo kao takvo je samo komad hardvera. Dakle nije nikakav AI. Ti na njemu možeš pokrenuti neki softver koji je u većoj ili manjoj mjeri AI.

Ključni je problem što ti imaš jedan kompletno zastarjeli stav i pogled na temu. Temeljno ne razumiješ matematiku iza AI, pojam ni koncept neuralne mreže i načina kako funkcionira, ali zauzimaš rezolutan kategorički stav o tome što umjetna inteligencija jest i nije, što može i što ne može. Probaj se malo informirati o tome iz nekih javno dostupnih izvora (globalnih, naravno) pa da onda probamo nastaviti diskusiju, ako želiš.

Zar nije neuronska mreža?

Ona spajalica u Wordu je bila oblik neuronske mreže. NIje to nepoznato.
Google je isto neuronska mreža. Prati navike i potrebe korisnika i prilagođava je.

zabac kaže:
Ovisi o jeziku. Neuralna je na srpskom, ako se ne varam.

dario15 kaže:



Je li to onaj isto Stanley Kubrick uz kojeg se veže teorija urote i zavjere oko lažnog sljetanja na Mjesec?
Kako mu vjerovati. Novac zatvara i najlajavija usta.

zabac kaže:


Je, u pravu si. Engleski je "neural network", nisam provjeravao službeni hrvatski termin.

zabac kaže:


Smajli te spašava donekle, ali ovaj put zbilja vrijedi: si tacuisses, philosophus mansises