> btw ja Sam is Splita

Valjda je shvatila bit. Mora uciti jer prije ili kasnije (prije príje) bude shvatila kako ima rupu u znanju koju ne bude mogla popuntit. Vratiti ce se ovdje traziti pomoc.
Znanje je nesto sto ti ntko ne moze uzeti.

Slažem se s tim svim. Problem je što ne možeš početi znanje graditi od vrha kad ti fali temelj. Velim, imam s takvim studentima posla maltene svaki dan. Nemaju pojma o Booleovoj algebri pa ne znaju pravilno napisati lanac if - then - else if... Ne razumiju (ni za glavu spasit) što je binarni, a što heksadekadski sustav, ne razumiju zašto se koristi heksadekadski.
Ne razumiju kako je to između "0x1AB4E7F2" i "ERROR" odmah iz aviona jasno da prvi jest heksadekadski broj, a drugi nije!!

I onda, kad im program dobije preko serijske veze neočekivani input od uređaja, ne kuže zašto. Pa troše po 10 dana googlajući naokolo, misle da im python program ne radi jer su ga kopirale od lika koji ga je vrtio na Ubuntu, a one ga koriste na Raspbianu, pa pokušavaju iskompajlirati Debian Python na Raspbianu, pa pokušavaju instalirati Debian na Raspberry...

A radi se o prilično jednostavnom komunikacijskom driveru napisanom u pythonu. Što se događa kad se krenu zapetljavati u Java aplikacije za Android, to bolje da ne počnem pričati...

Ali svejedno mi njih "davimo s teorijom" (booleova algebra, teorija skupova, matrični račun), "pilimo po zastarjelim stvarima" (temeljnim jezicima) i zašto bi oni to učili kad "samo žele programirati".

Jer, naravno, može se napraviti app i bez svega toga. Je, može. Smeće od aplikacije. "Profesore, evo ja sam napravio zadatak, to sve radi, ali samo kad se mobitel ne miče, inače izbaci 'out of memory' " Radi se, naravno, o aplikaciji koja treba bilježiti signale akcelerometara i spremati ih na memorijsku karticu. A memorijska kartica je puna filmića s jučerašnjeg koncerta SARS-a. Ali u njegovoj glavi ne postoji spojnica između te dvije činjenice... A ima i rootan mobitel i terminal s debuggerom, samo što mu vrijedi kad ga nikad nije zanimalo naučiti se služiti bash-om (jbg i to je zastarjelo).

I tako dalje... I sad sa se ja stramim nečega... Ma hajde...

Kaj su nasi stari prical da smo mi nist, a oni su nekad bili pravi inzenjeri.
Prica se nastavlja ukrug.

Evo, idemo i o tome. Možemo stvar podijeliti u dvije grupe.
Prvo, moj je stari uvijek govorio "nisi nikakav inženjer ako ti za svaki q treba digitron, moraš uvijek imati otprilike osjećaj kakav rezultat očekuješ" i imao je pravo.
Govorio je i "moj sine, uzalud čačkaš tom lemilicom kad ne kužiš što radiš nego samo naslijepo kopiraš iz časopisa". I tu je imao pravo. Možda je trebao uzeti u obzir da sam tek 7. razred pa biti malo nježniji, ali zapravo mi je drago da nikad nije bio takav jer se posljedice tog bezuvjetnog tzv. "pozitivnog pedagoškog pristupa" danas jako dobro vide. Eno, moja supruga ima 5 poluidiota sedmaša na produžnoj nastavi jer su nesposobni naučiti kako se zbrajaju razlomci, a kamoli ono što bi u 7. razredu trebali znati, ali nije u redu da im kažemo da su poluidioti. Ne, treba im reći "bravo, potrudio si se, evo vidiš da si ipak naučio nešto malo više, vidiš da ti to možeš" (iako rezultata zapravo nema), tako da se djeca naviknu da uvijek dobiju ocjenu iznad one koju su zaslužili i da nikad ne prime kritiku. I onda se, kad se zaposle, čude kako im netko ne da pripravničku plaću od 7000 kn kad su si je oni zamislili, a jedino što znaju je klikanje po facebooku (jer ih nitko u životu nije natjerao da nešto zaista nauče).
Elem, govorio je moj stari i "Imaš pravo, to je zastarjelo, danas ima bolje, naprednije, ali ne gdje? Kad neka firma uloži novac u neku tehnologiju, neće je mijenjati samo zato što ima neka bolja i naprednija. Jer uvijek ima takva. Ali ona stara se najprije mora isplatiti.". E, s tim mi je stvarno išao na živce, a moram priznati da je i tu bio u pravu, jer sam najbolje novce (gledano na sat utrošenog vremena) u životu zaradio zato što sam znao neku *ZASTARJELU* tehnologiju koju više nitko ne zna, a ne zato što sam znao neku supermodernu.

E, a govorio je i "Je*eš takvog inženjera kad ti pol pameti nosi taj digitron" (radilo se o HP42S) "Mi smo sve morali na šiber računati, tu je trebalo biti frajer.". I to je, naravno, glupost. Isto kao što je glupost bila kad mi je rekao da je nužno da mrljam rapidografima i tušem i grebuckam žiletom po pausu da bi naučio temelje grafičke komunikacije. Ili kad smo u srednjoj školi jahali po onim smiješnim logaritamskim tablicama da bi izračunali kosinus od 33 stupnja i ne znam što.

Ali te je stvari i sam govorio više u šali, nego što je ozbiljno mislio. Svaki inženjer zna razlučiti što je alat, a što je zadaća, odnosno cilj posla. Držati se zastarjelog alata samo zato što ti je poznat je smiješno.

Isto tako i ovdje - nisam nikad nikom tko želi učiti programirati rekao da treba učiti assebler - unutarnju arhitekturu procesora, registre, indeksne registre, shiftanje, roranje, rolanje, relativno indirektno indeksno adresiranje, stack, pushanje, popanje... - ili Fortran. Ili Cobol. Što su sve stvari koje sam ja bio učio i komotno ih danas mogu zaboraviti (kad bi mogao). Sve radi čega se nekad pisalo kilometarski fortran kôd danas odradi običan Excel, neusporedivo bolje i brže. Koja budala to ne bi koristila?

Ali netko tko nikad u životu nije programirao, tko ne zna ni najjednostavniji hello world napisati, ne može početi uletjeti čelom ravno u Xcode i Swift. NEMA. TEMELJA. A struktura jezika i mogućnosti koje se pružaju su toliko preogromne da početnik u tome svemu od šume ne vidi stablo.

Ko zna Kaj budu ovi danasnji klinci govorili svojom klincima?
20. stoljece sto se napretka tehnologije tice je strasno.

Malo si ga pretjero', svaki moderni IDE automatski generira "Hello, World!".

Nema potrebe za ucenjem svih tih legacy jezika. Poznavanje nekih povijesnih osnova je stvar opce kulture kad se ulazi u programiranje, ali kad ucis visi programski jezik ne znati bas sve sto se odvija na nizim razinama ili gubiti vrijeme na rucno pretvaranje i operacijes brojevima na papiru. Da ne bude zabune, poznavanje matematickih osnova da bi se razmisljalo kao programer je nuzno, ali da bi se razumjelo kako kod radi za pocetak je dovoljno nauciti razlikovati osnovne pojmove.
Kad se vec prati tecajeve na lynda.com pocni s Foundations of Programming Fundamentals.

Na temelju vrlo solidnog iskustva tvrdim:

Tko NIKAD nije programirao, osim ako nije matematički genij, ako starta u programiranje direktno s C-om i njegovim derivatima, jako se teško probija naprijed i ima krivulju učenja neusporedivo sporiju nego što bi je imao da ima strpljenja i počne s nekim jezikom koji ima čvrstu i čitku sintaksu, koji je namijenjen i zamišljen za učenje programiranja, kao što su Pascal ili BASIC. I onda većinom odustane, ili, još gore, smatra sebe "developerom" iako zapravo nije sposoban samostalno kôdirati išta više od par redaka za (grubo i nemušto, frankenštajnsko) povezivanje komada tuđeg kôda skupljenog po netu.

Naravno da nema potrebe za učenjem svih tih legacy jezika. To sam i rekao. Ali neki temelj moraš usvojiti. A jako je teško istovremeno i učiti algoritmiranje, i savladavati razbarušenu sintaksu C-olikog jezika, i pokušavati shvatiti koncept objektnog programiranja.

Naravno da ne moraš znati sve što se zbiva na nižim razinama, ali moraš znati makar pravilno pročitati i protumačiti specifikaciju objekta kojeg koristiš, i njegovih metoda i svojstava. A to nećeš nikad moći ako ne shvaćaš temeljne, najtemeljnije stvari. Booleovu algebru, matrični račun, brojevne sustave, formate zapisa brojeva, pointere, pointersku aritmetiku, by value, by reference...

smayoo kaže:


Ranije je netko spomenuo neki tut na lyndi... Pretpostavili ste da nisam taj tut polako i pažljivo prošla, ali jesam. I na svakom koraku sam radila bilješke. I još sam neke prošla i svakako ću još brojne proći. Imam nekog znanja od prije jer sam znala zavirivati u PHP, ali kako nikad nisam uspjela shvatiti OOP (što sad shvaćam) odustajala sam uvijek od programiranja, a zanimalo me od kad sam k'o klinka u Enteru vidjela neki uvod u Logo i sjećam se kornjače koja je išla u razl. smjerovima. Onda sam kupila knjigu (još kao klinka, koja nikad nije bila u školi izložena programiranju jer to moja škola nije pružala) VB for Applications i tamo sam svoje prve "tic tac toe" radila i ostalo. Kasnije sam se bacila u HTML i CSS ali sam htjela dati i mozak tom suhoparnom kodu i napraviti simple CMS i tu je sve stalo (mada sam uspjela sklepat nekaj) jer htjela sam naučiti OOP ali nikako nisam uspjevala naći pravo objašnjenje i tut koji bi sve 100% razjasnio. U zadnje vrijeme sam na lyndi prošla tutove koji to sve super objasne i napokon mi je, sigurna sam 90% jasno ako ne i više. Upoznata sam sa MVC-om ali svakako ću pronaći dokumentaciju koja će mi sve još bolje objasniti jer u tutovima do sad nisu objasnili sva moja pitanja. Zasad sam se igrala u Playgroudu u Xcodeu i napravila sam klasu koja glumi mini banku (osnovni kod i ideju je pružio predavač Simon s Lynde), a ja sam onda htjela dodati nove funkcionalnosti - i dodala sam i još bolje shvatila kod i logiku iza njega. Sad sam prešla na malo "ozbiljnije" stvari tipa kako povezati to znanje sa projektom u Xcodeu i napraviti funkcionalnu app.

Ono što je bitno za naglasiti jest da je lik napravio FlappyBird i nabogatio se preko noći, a sad predavači imaju tutove kako napraviti FlappyBird i ne doima se kao kvantna fizika. Ne namjeravam u početku raditi uber super aplikacije za koje treba iskustvo od 10 godina u programiranju, cilj mi je napraviti par simple aplikacija koje meni fale u životu, a znam da će se i drugima svidjeti. Kada to svladam od a do ž onda krećem na SpriteKit, a kad to svladam bacam se na Unity (super će mi doć što godinama želim naučiti nešto i o 3D modeliranju u tipa Blenderu). Naravno da se nisam prije tjedan dana sjetila "ja bi programirala i zaradila" nego sam odlučila svemu tome dati novu šansu i omogućiti si nove poslovne prilike u životu jer programiranje je nešto što me zaista zanima pa zašto ga nebi naganjala. Trenutne financijske prilike su me samo dodatno ohrabrile da se toga primim. Ako mi želiš pomoći - može, zato sam i tražila pomoć, ali obeshrabrivanje na temelju šturih info koje sam navela fakat nije oke prema nekome. Pogotovo ako me u svojim očima vidiš kao nekog od tvojih studenata. Ja sam i upisala TVZ u nadi da ću tamo sve usavršiti, ali gadno sam se prevarila. Ljudi koji znaju programirati nisu to tamo naučili, znam jer sam se družila s više ljudi koji sad rade u van Hrvatske kao developeri. Ako ovak predaješ studentima, nije im lako.

I ja sam pobornik temelja - prvenstveno zato što se manjak temelja u praksi najčešće očituje u ponavljaju grešaka koje, u konačnici, koštaju.

Ali u kontekstu konkretnog threada skloniji sam zaključku IgoraD ("Ne vidim zašto bi prvo morala ovo ili ono. Kad joj bude trebalo naučit će. Jedino mora biti svjesna svojih ograničenja...") nego Smayinoom univerzalnom revoltu prema "kopipejst programerima".

Thread je krenuo od ideje prodaje appa (koji tek mora nastati) u AppStoreu. I odabranog puta koji kreće "učenjem programiranja u Swiftu". Potom je (nepotrebno) skrenut u Obj-C vode ("Mislim da najprije moraš naučiti Objective-C, barem osnove.") i na kraju, preko Smayinoog "Zapravo bi ti trebalo reći: počni od matematike, Booleove algebre, Knutha i nekog bolje sređenog, školskog jezika, recimo Lazarusa. Ako to savladaš kako treba, kasnije možeš u tjedan-dva ovladati sintaksom bilo kojeg jezika (bilo Objective-C-a, bilo Swifta) i u možda mjesec dana specfiičnim tehnikama i frameworkovima." dolazimo do (također Smayinoog) "Ali netko tko nikad u životu nije programirao, tko ne zna ni najjednostavniji hello world napisati, ne može početi uletjeti čelom ravno u Xcode i Swift. NEMA. TEMELJA. A struktura jezika i mogućnosti koje se pružaju su toliko preogromne da početnik u tome svemu od šume ne vidi stablo."

S jedne strane znam previše old-school programera (s naglaskom na ne-objektno-orijentirane) kojima je i relativno banalan app toliko dalek da se uopće ne žele zamarati svladavanjem potrebnih znanja za doći do njega, a s druge znam barem jednako toliko ljudi kojima je osnovna prednost uskakanja u app vlak bio, naigled paradoksalno, upravo manjak "temelja" (Gerooonimooooo!).

Appovi su u mnogočemu redefinirali rapidni razvoja aplikacija. Današnja ideja (za app) u mojoj glavi će, ako ništa ne poduzmem vjerojatno već sutra postati konkretan proizvod nekoga tko je došao na istu ideju, ali, za razliku od mene, nije se zadovoljio samo idejom već je otišao i korak dalje, napravivši app.

Kada bi inzistirali na klasičnom modelu edukacije i isključivo tako kalili programere, cijela jedna generacija bi vjerojatno propustila app vlak. Zapravo je pitanje da li bi app vlak uopće krenuo. A krenuo je. I to što je proizveo možda i 90% smeća svejedno znači da je u preostalih 10% proizveo nešto što ga čini vrijednim postojanja. Nešto što motivira druge da barem pokušaju uskočiti u njega, a ako i iskoče, znat će više nego kad su krenuli.

Tko god počinje programirati ima pravo tome pristupiti iz oba smjera: prvo naučiti svu (!) potrebnu teoriju pa je potom primijeniti u praksi i nakon puno previše godina "školovanja" (ako i tada!) proizvesti svoju prvu aplikaciju (što je čest slučaj, pogotovo u domaćoj praksi) ili, alternativno, krenuti od cilja (u ovom slučaju je to app) i graditi znanje tako da bude dostatno za ga proizvesti. Tržište će presuditi o uspješnosti, a zadovoljni korisnik zasigurno neće prigovoriti autoru zato što ovaj nema pojma što je pointer.

Moramo li doista nekome tko se želi baviti programiranjem reći da mu je matematika nužna i da bez nje nema pravo ni upaliti računalo? Ne možemo ga pustiti da sam udari u problem kojemu je matematika rješenja pa da ga upravo to potakne na svladavanje onog dijela matematike koji mu je potreban za riješiti konkretan problem? I da, pritom će netko kome nedostaju osnove (vještina učenja!) znanje graditi sporije, a drugi će se biti spreman spustiti do temelja jer zna da tada uči "alat" koji mu u konačnici štedi vrijeme, a posljedično i zarađuje novac (kao jedna od najčešćih destinacija app vlaka).

Nema razloga zašto Swift ne bi mogao nekome biti prvi programski jezik. Playgrounds o kojem su nekadašnji BASIC/Pasacal/C programeri mogli samo sanjati itekako može pomoći početnicima. A velika količina KVALITETNIH tutoriala (među koje svakako spadaju i Lyndini) može drastično ne samo ublažiti krivulju učenja već toliko kondenzirati prijenos konkretnog znanja da se u usporedbi s učenjem istog gradiva u školi pojedini Lyndini tutoriali (Simon Allardice FTW!) čine kao download znanja izravno u mozak.

Potencijalni argument "protiv" Swifta je Appleovo kormilarenje kroz programske jezike u bijegu od C++. Programeri su se već jednom "opekli" s Obj-C kojeg Apple samo što nije proglasio najboljim što se ikad dogodilo programiranju. Sad se ista priča ponavlja sa Swiftom koji možda također za koju godinu odleti na jug. Ali zapravo nije ni važno - jer uvijek će doći nešto novo.

Zapravo me čudi što nitko nije skrenuo thread u pitanje da li je Swift najbrži put do (konkretnog) appa. Jer danas je (u kontekstu zarade na appovima) isplativije znati kako ga najbrže kreirati i marketinški podržati. "Najbrže kreirati" ne znači nužno isprogramirati, a ni isprogramirati nije nužno sinonim ni za Swift ni za Obj-C.

I, da ne ostanem dužan jednom povlačenju za jezik - ponovo Smayin citat: "Eno, moja supruga ima 5 poluidiota sedmaša na produžnoj nastavi jer su nesposobni naučiti kako se zbrajaju razlomci, a kamoli ono što bi u 7. razredu trebali znati, ali nije u redu da im kažemo da su poluidioti." Ne sporim da bi u 7. razredu bilo dobro (za njih) znati KAKO se zbrajaju razlomci. Ali uvijek mi je iznova tužno vidjeti da se uglavnom nitko ne potrudi objasniti im ZAŠTO bi uopće trebali znati zbrajati razlomke. Ili naučiti bilo što drugo.

Možda je sezonsko konobarenje po Jadranu doista budućnost ove zemlje. A ima i temelje u matematici.

Ne vidim u čemu je problem, ako netko misli da mu ne treba matematika za programiranje, jer i ne treba za programiranje programa “Hello world”. Kad netko kaže da je programer, to meni ništa ne znači jer je riječ previše generalna. Nije ista težina programirati mobilnu aplikaciju, koja ima 3 gumba, dvije slike i nešto teksta, nego napraviti recimo raytracer.
Programski jezik je samo alat, ono što je važno je algoritam.
Problem je u tome što ljudi misle ako znaju neki programski jezik, da su odmah i odlični programeri.

Swift kao programski jezik sigurno ima buducnost jer je odnedavno postao open source, a osim OS X bit ce podrzan na GNU/Linux.

Za izradu iOS aplikacija postoje alternative, osobno koristim programski jezik Lua, na Mac-u Corona Simulator i iPad aplikaciju Codea.

Kapetanica kaže:


I sad automatski misliš da to možeš i ti, samo zato što je on to učinio? U redu je imati ambicije, ako su utemeljene i realistične. Što misliš koliko ima onih koji su sanjali (ili sanjaju) da će se isto tako nabogatiti preko noći, a još uvijek nisu zaradili niti da vrate onih usr... $99 što su platili Appleu?



Ne na temelju šturih info, nego na temelju vrlo jasno izrečenog negativnog stava na ono što sam ti prvo sugerirao.



Ja, s druge strane, poznajem značajan broj ljudi (neki su i kod nas radili) koji su baš tamo naučili programirati, i to jako dobro. TVZ je, s obzirom na sveopće trule okolnosti u hrvatskom školstvu, jedna prilično solidna viša stručna škola. E, sad, što je to što si ti očekivala od te škole, to je druga stvar. Jer tamo se ne uči kako napraviti Flappy Bird.



U tome i jest problem, što svi očekuju da bi to trebalo biti lako. Ako je lako, onda svaka budala to može. A ne može.

Naime, u ovoj zemlji, osim za vrlo mali postotak iznimno sposobnih ljudi koji će naći neku freelance nišu, ionako nema dugoročne perspektive u ičemu osim kuhanju, konobarenju, sobarenju i taksiranju. Sretna je okolnost što netko iz Hrvatske, kao članice EU, ima mogućnost potražiti posao i razviti se u profesionalnom smislu u drugim zemljama članicama. Od prekosutra bez ikakvih zapreka primjerice u Njemačkoj.

Ali da dođeš tamo i zaposliš se kao visokoškolovan stručnjak, treba imati, ako već ne radno iskustvo, onda barem funkcionalno i upotrebljivo znanje. Otprilike 90% studenata ne ide na faks radi toga, nego da dobije dvojku u indeks i diplomu na kraju. Od onih preostalih 10%, dvije trećine imaju, kao i ti, neke svoje čudne kriterije o tome što treba, a što ne treba znati. "Dosta je teorije, dajte nešto praktično!! BUUUU!!!". I onda kopipejstaju python kod od parsto linija, interface im pošalje "ERROR" jer nije priključen na auto, kôd očekuje HEX, program pukne, a oni gledaju ko telad i čude se zašto nigdje na googleu ne mogu naći rješenje. Eto ti nešto praktično, 1-0-1.

Je*eš to. To onda nije kolegij koji se zove "programiranje" ili "programski projekt" ili bilo kako. To eventualno može biti kolegij "korištenje googlea u traženju gotovih rješenja na postavljeni zadatak".

smayoo kaže:


Ok, ako ćemo na osobnoj razini, ajmo ovako:
ti si profesor na veleučilištu koji ima vremena obeshrabrivati ljude na forumu, jedina referenca na tvoje studente su 2 studentice koje NE znaju programirati.
Na jednom stranom forumu su mi zaželjeli dobrodošlicu u svijet programiranja i objasnili mi problem koji nisam shvaćala.
Jedan Simon Allardice, koji radi za Lyndu (koji očito zarađuje i radi dovoljno da nema vremena ni potrebe baviti se ovakvim raspravama na forumima) tvrdi da ja mogu naučiti programirati bez da prvo idem 10 godina u školu, a ja bi trebala vjerovati tebi?!
Da si zaradio milijune na svome znanju možda bi ti i vjerovala.

Isključujem se iz ove rasprave i odlazim tamo gdje ljudi imaju znanja i nemaju problema s egom da ih prenesu.

Djipi kaže:


Pa problem je u tome što, da bi postao svjestan svojih ograničenja, već i za to moraš nešto znati. Ja svaki dan susrećem one koji su toliko šuplji da mrtvi-hladni uvjereno misle da su ravni bilo kojem programeru jer šta q... me je...š s tim glupostima, što uopće o tome treba znat? Sve je odavno već isprogramirano, ti samo pokupiš komade i polijepiš ih zajedno.



Kakvi su tebi osobno koliko puta do sad oteli posao nižom cijenom, da bi kasnije us*ali motku, ostavili klijenta nezadovoljnog, a tebe bez tog posla i nabacili još jednu ljagu na struku.



Ma, ne slažem se s ovim nikako. Upravo je suprotno. Kako kaže narodna poslovica "prijekom preče, naokolo bliže". Ne jedamput sam se uvjerio kako netko tko se potrudi uložiti vrijeme da shvati i savlada temelje, kasnije uhvati neusporedivo bolji zalet i svaku novu nadgradnju, novi jezik i novi framework (koji, kako i sam kažeš, dolaze u tempu "dva godišnje") savladava s iznimnom lakoćom i brzinom.

A oni koji krenu tako da napamet mesare po tuđem kôdu i na taj način "uče" napreduju naizgled vrlo brzo dok ne lupe u plafon. I dalje od njega ne mogu. Kopaju, googlaju, pišu pitanja po forumima i tempo razvoja i savladavanja materije im se uspori 10x. A promjena jezika i frameworka im je noćna mora.

Prije 2 tjedna smo sin i ja položili ispit i stekli svjedodžbe o završenom A1 stupnju mandarinskog jezika. Naučili smo zamjenice, brojeve, dane u tjednu, datume, neke životinje, biljke, voće, hranu, temeljne glagole (biti, imati, željeti, ići, čuti, reći, vidjeti, gledati, slušati, jesti...), pridjeve (veliko, malo, skupo, jeftino, teško, lagano, zanimljivo, dosadno, ...) i prijedloge (na, u, ispod, pokraj, ovdje, ondje, ovo, ono...). Daleko sam još od toga da samostalno komuniciram na kineskom, ali znam reći neke najosnovnije stvari.

Pretpostavljam da sam trebao reći profesorici, "Daj, ne davi nas s tim glupostima, kome to treba? Ja želim naučiti komunikaciju na poslovnom sastanku, što me briga za to kako se kaže 'jabuka' ili 'riža'? Daj ti mene lijepo nauči direktno odmah poslovnom komuniciranju, a lako ću onda kasnije 'popuniti rupe'.". Dobra fora, ha?



Kad uhvatiš vremena, preporučam ti knjigu: Rene Guenona "Vladavina kvantitete i znakovi vremena" (Le règne de la quantité et les signes des temps). Prenosim ulomak iz recenzije:
Raskid s tradicijom, s duhovnom svetom tradicijom, u ime besmislenog napretka radi napretka, novosti radi novosti, pa i neke tobožnje slobode radi „slobode“, donio je modernom mentalitetu gubitak uporišta u transcedentu, a time posljedično i srozavanje načela istine, dobrote, pravednosti, što sveukupno se danas manifestira u rapidnom gubitku kvalitete ama baš svega, od ljudskih odnosa i karaktera, do okoliša i najzad krajnje nekvalitete svih „roba“ i predmeta kojima smo danas žalosno zatrpani kao otpatcima takve „materijalizacije“ takvog srozanog ljudskog duha.



Slažem se. Svatko ima to pravo. I ja imam pravo na svoje mišljenje o tome.



Moje iskustvo kaže da ljudi koji imaju takav pristup učenju nikad ne nadođu na to da se moraju vratiti korak unatrag i savladati neki temelj koji im fali. Ako im google ne pomogne komadom tuđeg koda koji im proradi kad ga na silu, macom uguraju u svoj, onda zaključe kako je problem nerješiv. "Ne može se, profesore."

Isto kao što moja supruga čuje u 7. razredu: "17 podijeljeno s 3, ne može se to, učiteljice.". Mraq...



No, pa upravo to i ja tvrdim. Što sad?



O ovom smo već diskutirali. Ti zapravo nemaš baš puno kontakta s ljudima koji imaju 0 programerskog iskustva pa u prosuđivanju o ovom polaziš od sebe i vlastite percepcije što je lako, a što teško shvatiti, zar ne?



Slažem se s tobom, ja svojim studentima ne predajem stvari koje nisu praktično potrebne u najmanje 80% prakse u toj struci. Zato i jesam odabrao predavati na stručnom, a ne na sveučilišnom studiju. I uvijek im dajem konkretne životne primjere gdje je određena stvar bitna i zašto. Ali eto. Ima taj jedan lik koji je napravio Flappy Bird i obogatio se i šta sad ja tu nešto se*em. Njih svih 50 godišnje će to isto napravit, isto tako. Kužiš?

Kapetanica kaže:


Nije to bilo na osobnoj razini. *SVI* koji misle da se do nečeg dolazi lako i jednostavno, uvijek vide samo one malobrojne koji su uspjeli, a ne vide sve one koji nisu. Svi klinci koji kažu "je*o školu, ja ću biti nogometaš i imati milijune" misle da će postati (što ja znam koji je sad igrač najpopularniji), a nisu svjesni da na svakog takvog njih 999.999 umjesto toga postanu vozači kamiona, škovacini, zaštitari... (što su sve časna i poštena zanimanja, ali su daleko od te slave i sjaja o kojem su sanjali).



Nisu jedina, nažalost. To je samo jedan od dva primjera koja sam dao. A takvih sličnih imam po 30-40 svake godine.



A koji si ti konkretan problem ovdje iznijela?



Ne. Vjeruj njemu. On živi od takvih kao što si ti.

Tko ti je rekao da moraš ići 10 godina u školu? Ja sam ti rekao koji su ti temelji potrebni. Ako imaš dovoljnu razinu inteligencije i motivacije, to su stvari koje se savladaju u mjesecima. 3, možda 6. Možda 12, ako ti sposobnost apstraktnog razmišljanja baš loše ide. Onda imaš temelj iz kojeg se s lakoćom prebacuješ s jezika na jezik. C, Obj-C, Java, Swift, tko zna što...

Za tri godine, kako kaže Đipi, neće više biti Swift, nego neko novo "übercool" čudo. Ili će ti se pružiti prilika da za nekog razviješ app za Android. U Javi. Ili za neku tko zna koju platformu koje danas nema. U nekom jeziku kojeg danas isto nema. I što ćeš onda?

Trk na Lyndu, platiti im još par tutoriala? Naravno. Oni prodaju tutoriale pa uvijek imaju barem jedan spreman za one kojima ne treba matematika.



Milijune svakako nisam jer mi nije to u životu bitno. Ali sasvim dovoljno za vrlo udoban život peteročlane obitelji. Naravno, ne kao predavač na veleučilištu, nego kao inženjer. Bolje zarađuje konobarica u kantini od bilo kojeg predavača. Što ćeš, budala, predajem studentima, njima troje-četvoro koji su zainteresirani nešto naučiti, umjesto da u isto to vrijeme uzmem 400 kn po satu plus PDV. Umišljam si da ima nekog smisla i da činim nešto više za opće dobro.



Duri se koliko hoćeš, potroši svojih 2000 kn mjesečno na Lynda tutoriale pa, kad skužiš o čemu ti pričam, vrati se slobodno. Uvijek si dobrodošla. Kako sam ti napisao - ako zaista želiš naučiti programirati, ja ću ti davati osobne poduke, besplatno. I nećeš biti prva.

Zašto bi to bio problem? Ovdje imamo primjer u kojem Kapetanica ZNA što hoće (kreirati app) i svjesna je što je u tome ograničava (neznanje kako ga izraditi). I to je dio kojeg pokušava promijeniti.

Kako joj u tome može pomoći savjet da prvo svlada Big Bang pa će, s vremenom (preko Nietzschea?) doći i do Swifta?



I ja ih srećem. I zaobilazim ih u poslu koliko god mogu. Ali to ne mijenja činjenicu da JE gro toga isprogramirano i da postojanje biblioteka/frameworka (i njihovo korištenje) nije bogohuljenje nego jednima praktična kratica do rješenja složenijeg problema, a drugima poticaj da to što već postoji unaprijede.



I što s tim? To je život. Zašto je u tom primjeru kopipejster glavni negativac? Što je sa samim klijentom koji, vođen idejom što niže cijene, ni ne želi razlikovati kvalitetu od nekvalitete kad kupuje uslugu? Iz moje perspektive ljagu su obojica bacili prvenstveno na sebe - kopipejstera ne želim za suradnika, a takvog klijenta ne želim za klijenta.



Ne sporim. Dapače. Ali pitanje je koliko duboko idu temelji i tko je mjerodavan kome to reći. Ponavljam da je ovaj thread zastranio već na Obj-C. NE MORAŠ svladati Obj-C da bi učio Swift. Obj-C je dovoljno "čudan" sam za sebe. Obj-C će ti zatrebati kad/ako uletiš u problem koji MORAŠ riješiti u Obj-C. Možda uletiš u problem koji ćeš moći riješiti samo u C-u. Ili u ASM-u. Ili u čemu god. Ali to ih ne čini temeljima.

A "temelje" možeš učiti i u Swiftu, bez da te netko dodatno zbunjuje s (pogotovo u tom trenutku) nepotrebnim analogijama.



Moje iskustvo je da postoje i jedni i drugi. S obzirom da ne postoje univerzalni temelji, uglavnom se svi vraćamo korak nazad i nadograđujemo ono što nam u nekom trenutku nedostaje u znanju. Koliko će pritom temelji biti "sanirani", ovisi o pojedincu, ali i resursima koje ima na raspolaganju (misleći prvenstveno na vrijeme).



Ne. Ali ako te veseli (slijedom upravo prethodnih diskusija), možeš nastaviti zaključivati u tom uvjerenju (iako ne znam kako će to pomoći threadu).



Ne znam što bih točno trebao skužiti iz toga.

Ali drago mi je da se u diskusiju uvukao Flappy Bird je je odličan case study. Flappy Bird je proizvod slučajnosti i kao takav se može (ali i ne mora) dogoditi bilo kome. Za preko 90% njegovog uspjeha (ako uspjeh mjerimo u novcu, a u ovom primjeru hoćemo) odgovorne su tri komponente: sreća (debelo na prvom mjestu; zahvaljujući kojoj je dobio viralni boost), trend "lijenosti igrača" (zbog kojeg su single click igre, kao "brzi fix", iskočile u prvi plan) i, u ovom dijelu jedina racionalna komponenta - monetizacijski model. S obzirom da na prve dvije stavke autor appa nema puno utjecaja, mora se fokusirati na zadnju (a tu mu neće pomoći ni Swift ni trigonometrija). Preostalih 10% čini sam proizvod koji je građen (uz ideju) od tri komponente: minimalno zahtjevnog koda (reakcija na click), grafike i zvuka.

Kada bi Flappy Bird bio "utrka" u koju bi se (imajući ideju kako proizvod mora izgledati/raditi) istovremeno upustili biznismen, programer i grafičar - bilo bi teško prognozirati tko će pobijediti. Glazbu/zvuk namjerno izostavljam u primjeru.

Biznismen bi mogao kupiti sve komponente, imao bi relativno mali rizik (jer je sve nabrojeno jeftino), ali i najmanje izravne mogućnosti utjecaja na look&feel - platio bi druge da to rade i njegova "ideja" bi zapravo postala njihova verzija njegove ideje (jer su biznismeni uglavnom zadovoljni "otpriličnim").

Programer bi naizgled imao prednost što "može sam", ali programere često ne zanima estetika pa im je teško objasniti zašto ptica ne može biti prikazana kao "0", a stupovi kroz koje prolazi kao nizovi "1". Ulaganje u grafiku kupljenu od treće strane mu znači dodatni trošak kojim ide u smjeru biznismena, ali činjenica da će sam isprogramirati igru kako ju je zamislio garantira mu uspješniji gameplay.

I na kraju je tu grafičar. On može svoju ideju "nacrtati" točno kako ju je zamislio, a zahvaljujući tehnologijama (i ne nužno Swiftu!) koje su mu na raspolaganju za 0 kn, uz malo znanja prikupljenog preko tutoriala (sic!), može u jedno popodne kreirati to što je naumio.

U ovom igrokazu je samo grafičar taj koji će nešto novo naučiti. Programer i biznismen neće.

I da, može se taj scenarij odviti na još bezbroj različitih načina, ali ovaj kojeg sam opisao je iz današnje prakse grafičara za koje neću reći da "stasaju u programere", ali mogu reći da stasaju u proizvođače (kvalitetnih) igara. Za ostalo su se pobrinuli programeri koji rade alate baš za takve - s namjerom da se put kreacije (a u konačnici i monetizacije) pojednostavni i kako ideja koja pokušava postati app ne bi morala biti ugušena činjenicom da je netko zakinut za "temelje" (koji god bili).

Onaj tko napravi app/igru koja će se ljudima svidjeti definitivno si je izgradio dobre (i možda savršeno fokusirane) temelje koji su ga doveli do toga. A da li je pritom izvrstan programer, grafičar ili marketinški mogul, to je druga priča.

Jel' tebi Lynda nešto skrivila?

To je "bogomdan" servis za sve željne raznih IT znanja, s naglaskom na učenje rada u konkretnim programskim paketima. Naplaćuje se kao pretplata, $25 mjesečno i za te pare možeš gledati štogod želiš, koliko god želiš.

Pojedinci poput Simona Allardicea imaju doista vrhunska predavanja lišena bilo kakvih pametovanja i praznog hoda. Nekoliko dobro odabranih Lyndnih tutoriala može pretvoriti osobu željnu učenja i rada iz wannabeja u sasvim upotrebljivog radnika, za mjesec ili dva. Neki naši fakulteti taj posao ne bi odradili ni za 4 godine.

Ali bez volje, nekome tko život želi provesti ispijajući kavu na špici i maštajući o milijunima, ni to neće pomoći.

Zato, onima kojima volje ne manjka, preporučam prakticirati Lyndu kao zamjenu za TV sapunice.

Ajoj... divergira... pokušat ću se zadržati na onom najbitnijem:



U vezi klijenta, mogu se s tobom složiti samo ako si siguran da je klijent zaista percipirao (i povjerovao! - ovo je također važno!) da to što mu ti nudiš nije samo skuplje, nego je zaista i kvalitetnije. No svatko od nas, ako ne zna ili ne shvaća u čemu je razlika između proizvoda A i proizvoda B, kupuje onaj - jeftiniji. Dakle, ako si klijenta educirao, a on je opet odabrao jeftinije pa makar bilo i toliko lošije, slažem se, takvog klijenta nitko normalan ne želi. No, vrlo često nisi u poziciji da ga educiraš jer on to jednostavno - ne želi. I da bira developera u konkurenciji profesionalaca koji drže kvalitetu, to bi bila fer borba. Ali onda se nađe neki kopipejster s prstom u nosu pa još ispadne kako su ga svi ostali htjeli odrati, a ovaj je, eto, jedini "pošten"...



Pobrkao si što je tko napisao. Ja sam napisao da treba savladati temelje najprije, ali nisam ja nigdje spomenuo da je Obj-C temelj. Naprotiv.



Ma, nije Lynda kao takva. Lynda je super za brzu, instant nadogradnju znanja. Ali ne može te ništa i nitko naučiti programirati ako nisi naučio temelje. Isto kao što, da se vratim na isti primjer, ne može mene nitko naučiti da odradim poslovni sastanak na kineskom dok ne naučim osnove jezika. Mogu me naučiti da naštrebam napamet 250 fraza i vrtim kombinacije, ali to nije to. Nego je to onda ovo:

Swift comes after ObjC, inace si trecerazredni koder. A sve to ide nakon osnova programiranja.

Nisam ni rekao da si ti napisao. Rekao sam da je thread zastranio u tom smjeru. A čini se da još drži tu putanju pa najbolje da ga hijackamo do kraja i preimenujemo u "kako postati prvorazredni iOS koder" - što je pak savršeno validna tema o kojoj očito mnogi imaju što za reći (kudos za to, usput se vidjelo da ipak ima programera na Jabučnjaku).

Kapetanica je odgovor na svoja pitanja dobila u prvih 7 postova. Temu možda jesmo oteli, ali nismo je ostavili bez odgovora.

kao što kirurg ne mozete postati bez znanja anatomije tako i programiranje mozete zaboraviti ako ste šuplji iz matematike... moze se autorica ljutiti na smayu, ali coek je u pravu... tesko je "copy paste" generaciji objasniti da mora nekog vraga i sama nauciti, pa je problem kad nalete na orginalnog predavaca na faksu koji projekte iz programiranja daje "iz glave".. mislim.... to govorim iz vlastitog iskustva, jer sam na pmf-u pokusavao programerske kolegije "sfušarit" na "kopi-paste" metodi.. i nije islo sve dok se nisam uhvatio temelja...

Samo da se nadovezem nakon nekog vremena i demantiram dezurne obeshrabrivace. Od prvog posta pa do dana danasnjeg imam 2 male aplikacije koje sam sama slozila i jasno mi je zasto i kako. Tko zeli uciti neka uci i ne slusa one koji govore da se ne moze

Kapetanica kaže:


Nisam programer, developer ili bilo što slićno.... to mi je "rocket science", kako bi se reklo, mada o raketnim pogonima nešto i znam

Dao sam si truda ovo sve pročitati (preskoćio programersku terminologiju ), i nisam vidio niti jedan post koji bi na ikoj naćin upučivao na to da te netko obeshrabljuje! Dapaće, upućeni ljudi ti daju pametne savjete, što se može protumaćiti jedino ohrabrivljanjem.... da imalo objektivno proćitaš postove, i izbaciš svoju sujetu....

Sad ne znam kako si ti to sve doživjela....

Čestitam na dvije aplikacije

@ Moonlike, potpisujem !

Ne kužim se uopće u temu, ali mi zdrava logika kaže da su programeri u pravu. Drago mi je da je @Kapetanica napravila dvije aplikacije, ali me brine da bi na njima mogla i ostati. Možda ne ostane doslovno na te dvije, ali će sigurno ići do nekog nivoa gdje će naletiti na zid i trebati pohvatati temelje o kojim programeri u temi pričaju.

Uglavnom se slažem s Djipijem. Najvažnije je učenika (ili mušteriju, ako si u biznisu educiranja) zainteresirati i motivirati. Nek samo piše kod, nek pokušava složiti aplikaciju, nek se veseli tome! Ako onda dođe do faze kad želi ući u teoriju, slobodno. Ne mora teorija ili neki specifični programski jezik doći prvo, osim ako želiš postati inženjer.

Recimo, JavaScript nije namijenjen početnicima pa opet postoje sajtovi (i knjige, mi imamo jednu takvu) poput codecombat.com koji služe baš tome: da potpuni početnik kroz igru počne programirati u JS. Mislim da su to zgodne i korisne stvari.

Ako Kapetanica i ne postane profesionalni programer, dosta će joj pomoći da malo uđe u taj svijet i proširi znanje jer će onda lakše komunicirati s programerima i klijentima. Ako mi treba dizajn mobilne aplikacije, prije bih dao posao dizajnerici koja je prtljala sa Swiftom i stavila nešto svoje na app store nego dizajnerici koja nikad u životu nije napisala liniju koda jer joj je netko bacio pet debelih knjiga na stol i rekao "prvo ovo pročitaj ako želiš programirati" pa je odustala... ili možda i nije odustala ali eto već godinu dana uči algoritme i veli da će tek za dvije godine možda biti spremna napisati nešto u Swiftu.


Ne mislim da Kapetanica sramoti programersku struku niti se programerska struka treba bojati sramoćenja. Prije bih rekao da cijenjeni moderator sramoti puno osjetljiviju struku profesora. Malo me šokiralo kad sam pročitao "ne želim ti sreću, nego naprotiv, želim ti što skoriji "crash-landing" da odustaneš od struke i posla koji nije za tebe". To je zlurado i bahato, a sličan ton se čuje i kad govori o svojim studentima ili učenicima od supruge koji su "poluidioti".

smayoo kaže:


Zato se valjda na inzinjerskoj Matematici na PMF-u pocinje s C-om i s drnca po njemu i C++-u cijeli studij.

Ili zato sto su se Pascal i BASIC vec naucili u prirodoslovno-matematickoj gimnaziji.