Non binary, što je to zapravo?
(1 korsinik/a gleda/ju temu) (1) Gost

Non binary, što je to zapravo?


03.08.2021 | 13:30
Ja sam non-binary.

Ovdje sam “they” u hrv bi valjda bio Ono (sto je skroz ok jer Dijete je ono, zar ne? - nevazno je li musko ili zensko)

Okruzen sam mnogim non-binary osobama i gone nas razliciti razlozi.

Moj najjaci razlog je sto se borim za drustvo gdje pojedinac ne bi smio bio manje vrijedan ako je Ona. A ako gledamo platne liste, Ona je manje vrijedna nego On.

Tom logikom, da sam se rodio bez penisa, placa bi mi bila manja 10-20 posto i neki poslovi bi mi bili manje dostupni samo zato kaj kurca nemam…

Tako da ne zelim biti On… i nadam se da ce se u skorijoj buducnosti gledati na ono sto osoba donosi, a ne sto u gacama nosi…
03.08.2021 | 13:51
Tom logikom ako si istovremeno i Ona i On, trebao bi dobiti plaću od On i plaću od Ona (dakle veću no što bi kao samo On ili samo Ona imao) a trebali bi ti biti dostupniji SVI poslovi? Time bi u odnosu na binary osobe bio pozitivno diskriminiran, zar ne?

Pretpostavljam da ipak radiš "za jednu plaću" i primaš je kao jedna osoba? I da je to određeno onim što u gaćama nosiš, jer bi u suprotnom bio diskriminiran, negativno dakako.

Poanta mojih upisa nije negirati postojanje non binary ili diskriminirati, nego objasniti kako uvođenje non binary u gender jednadžbu nužno traži nekakav oblik diskriminacije koji ne bi trebao biti prihvatljiv nikome bio on binaran ili ne.
03.08.2021 | 13:59
Daddo kaže:
OK to, nego zašto te nepoznate i daleke strance vadiš k'o primjere, kad imaš daleko bliže i u "našoj mahali" jednog Božu Vreću? (vidi intervju s čovjekom u Nacionalu, imaš direktan odgovor u kojem ističe svoj non-binary identitet)

Nisam znao za to. Baš ću pogledati.
Hvala za info!
03.08.2021 | 14:14
Daddo kaže:


Poanta mojih upisa nije negirati postojanje non binary ili diskriminirati, nego objasniti kako uvođenje non binary u gender jednadžbu nužno traži nekakav oblik diskriminacije koji ne bi trebao biti prihvatljiv nikome bio on binaran ili ne.


Diskriminacija vec postoji u postojecem (binarnom) sustavu tako da ustvari ne shvacam tvoju…..”salu”? “Doskocicu”?

Al ne da mi se… “sve sam to vec vidio” - D.U.
03.08.2021 | 14:27
Izvukao si diskriminatornu logiku kojom binary osobe diskriminiraju druge binary osobe po kriteriju plaće i to naveo kao razlog zašto ti trenutni binarni sustav ne odgovara.

Koristio sam istu tu logiku i primijenio je na "they" uzevši u obzir da they uključuje i On i Ona, pa se pitam: je li ok reći da su non binary osobe "pozitivno diskriminirane" jer po logici koju navodiš rade za Plaća(On)+Plaća(Ona), a dostupni su im poslovi iz skupa Posao(On) unija Posao(Ona)?

Naravno da to ne odgovara činjeničnom stanju u postojećem sustavu.

Ono što pokušavam pitati je - da li je ok da trenutno binarne osobe jednom kad se cijela zavrzlama riješi, tvrde da su diskriminirane jer nemaju "istu količinu" prava kao i non binary osobe? Jednostavno, stvari koje su primjenjive na non binary nisu na binarne , a univerzalnog metra (još) nema.
03.08.2021 | 14:29
Dijete kaže:
Ja sam non-binary.

Ovdje sam “they” u hrv bi valjda bio Ono (sto je skroz ok jer Dijete je ono, zar ne? - nevazno je li musko ili zensko)

Okruzen sam mnogim non-binary osobama i gone nas razliciti razlozi.

Moj najjaci razlog je sto se borim za drustvo gdje pojedinac ne bi smio bio manje vrijedan ako je Ona. A ako gledamo platne liste, Ona je manje vrijedna nego On.

Tom logikom, da sam se rodio bez penisa, placa bi mi bila manja 10-20 posto i neki poslovi bi mi bili manje dostupni samo zato kaj kurca nemam…

Tako da ne zelim biti On… i nadam se da ce se u skorijoj buducnosti gledati na ono sto osoba donosi, a ne sto u gacama nosi…

@Dijete, svaka čast na ovom disclosureu.
Znači, dobro sam pretpostavio da i Novi Zeland spada u zemlje koje na to pitanje gledaju malo naprednije u odnosu na ostatak svijeta.
Ovo da ti nadimak ima veze sa tim identitetom mi je skroz dobro.
Evo, ti si prva non binary osoba koju znam (makar virtualno).
Podatak da za plaću između žene i muškaraca i činjenicu kako još uvijek živimo u prilično muški dominiranom svijetu - apsolutno stoji.
Vidiš s kakvim se problemima susreću razvijene zemlje, dok mi još ne znamo kako ćemo obnoviti glavni grad od potresa, kao i Petrinju i okolicu od iste nepogode...
Mada ne znam, pogledao sam par videa Kanađanke koja deset godina živi u Hrvatskoj i ona tvrdi da su joj neke stvari puno bolje ovdje.
Osim birokracije. To svi stranci mrze.
03.08.2021 | 14:57
Daddo kaže:


Ono što pokušavam pitati je - da li je ok da trenutno binarne osobe jednom kad se cijela zavrzlama riješi, tvrde da su diskriminirane jer nemaju "istu količinu" prava kao i non binary osobe? Jednostavno, stvari koje su primjenjive na non binary nisu na binarne , a univerzalnog metra (još) nema.


Ok. Sad kuzim kaj si htio rec.

Ne mogu ti dati tocan odgovor, ali ti mogu povuc paralelu iz drustva u kojem trenutno zivim.. (John Oliver je nedavno imao temu slicne naravi o privilegijama bjelaca u SADu)

Al moram bit kratak jer mi spava i moram bit za par sati nazad u kazalistu

NZ je zemlja gdje bijelci vladaju jer su u jednom trenu u povijesti bili jaci od domorodaca koji su dosli na te otoke par sto godina prije.
Bjelci su nagomilali bogatstvo i kako svi znamo da novac stvara novac, razmjeri su se povecali i bljedoliki (pogotovo oni s qrcem) su postali bogatiji a domoroci su ostali na dnu.
John koji je nasljedio kucu od bake i stan od druge ce zaradjivat od iznajmljivanja jedne nekretnine, dok ce u drugoj zivjeti ko bubreg u loju. Kasnije ce njegov sin bit vlasnik nekoliko nekretnina itd dok ce Manu, domorodac i jedva skupit pare za kiriju svaki tjedan…

Polako ta povjesna nepravda dolazi na vidjelo i ljudi shvatise da ako se nastavi tako, samo ce bljedoliki moci napresovati (jer imaju neki kapital) - i prednost kod dobijanja poslova, kredita, ili bilo koje privilegije (kljucna rijec jest privilegija)

U mojoj industriji prevladavaju bjelci (muski pogotovo). I da bi se omogucilo da polinezani dobiju priliku da pricaju svoje price, napravljeno je mnogo dobrih natjecaja za financiranje filmova za price o i pricane od polinezana, od zena redateljica… itd…

I svako malo se digne neki glas kako to nije fer, zasto se samo polinezani mogu javit na taj natjecaj… ili zasto je taj natjecaj za scenarij samo za zene?

Odgovor je zato da se barem pokusa vratit balans i dati drugima sansu… meni je drago da je bljedolikom qrcu polako zvoni posljednje zvono… (naravno, da ne zvoni jer bu se bljedoliki borio do zadnje kape krvi da dokaze da je vrijedniji od bilocega)…

Znam da je zbrda zdola….,skuzaj…,
03.08.2021 | 15:11
Kloba kaže:
...
Mada ne znam, pogledao sam par videa Kanađanke koja deset godina živi u Hrvatskoj i ona tvrdi da su joj neke stvari puno bolje ovdje.
Osim birokracije. To svi stranci mrze.


Sarah je ok pa samo nastavi gledati RCT YT kanal. Nije loš ni YT kanal od Ishitania (Ishitani furniture) jer oba odmaraju mozak ... a nemoj gledati ove YT kanale sa teškim temama, umoriti ćeš se

Jbt, pod hitno nam treba ponovno uvesti omladinske radne akcije
03.08.2021 | 15:33
Dijete kaže:


Znam da je zbrda zdola….,skuzaj…,


Nije zbrda zdola,naprotiv. Slična stvar je i na Tajlandu gdje lokalci u odnosu na bogate bijelce su sirotinja i ponašaju se servilno.

Ja cijelo vrijeme pitam:

Na koji način regulirati prava manjina (bez obzira na kriterij roda, etniciteta ili neki treći) bez da istovremeno od njih ne učiniš "poseban slučaj" i "iznimku" koju netko od većine može tumačiti kao pozitivnu diskriminaciju?


Ako si voljan nekad jednom u temi razno pisati o tome kako izgleda život down under, rado bih pročitao.
03.08.2021 | 15:45
[quote="Bertone" post=194412]Kloba kaže:
Nije loš ni YT kanal od Ishitania (Ishitani furniture) jer oba odmaraju mozak


Agree.
04.08.2021 | 09:54
@Bertone, @Gjuroo - zašto bi non binary bila "teška tema"?
Ili nešto iz povijesti?
Ako mene zanima, nije mi teško.
Kao što dpasaricu, Smayii, tebi i velikoj većini vas nisu teški hardware i software podaci od kojih mene boli glava.
No velim, osobno ću rađe potrošiti neko dulje vrijeme kopajući po tome nego slušajući Sarah koliko god ona dobro pričala naš jezik.
Ovo za obradu drveta moram još vidjeti, ali zaintrigirao si me definitivno.
Takva vrsta kanala zaista objavljuje video klipove za (kako ti kažeš @Bertone) "odmoriti glavu".
Problem je, kako osobno ne radim, da je ja nemam s čime zamoriti.
I nisam roditelj.
Možda baš zato prčkam po stvarima koje prosječni zaposleni roditelj smatra manje bitnima i zamarajućima.
Tu vam obojici dajem za pravo.
Inače, baš sam jutros opalio Sarah i klip kako je naučila hrvatski.
I prvu stvar koju je navela kao problem jest - upravo termin rod...

EDIT:
Ovo s radnim akcijama ti je itekako dobra idjea. Prakticiram je na kućnoj bazi.
04.08.2021 | 10:58
Ali stvarno, pazi ti koliko se osoba iz zemlje engleskog govornog područja mora potruditi samo da savlada padeže u hrvatskom jeziku (nisam znao da oni za padež kažu cases).

Padezi.jpg


Pa prefiksi; i to ih ubija u pojam...

Prefiksi.jpg


Zaista dobro priča i kanal joj je skroz OK. Pretplatio sam se.
  • jandorn
  • Posjetitelj
04.08.2021 | 11:20
1. Nije poznato, niti općeprihvaćeno, a pogotovo ne od povjesničara. Ili nađi konkretan izvor, ili prestani muljati. Kloba je dao validan argument, a ti si ga pokušao pobiti svojom izmišljotinom.


Naravno da nisam ništa izmislio, nego nisam povjesničar. Ukoliko me se pita da li je u Perziji, Xerxes ubio svog brata da dobije prijestolje misliš da ću sipati informacije iz rukava o tome? Izvore moram tražiti jer sam to čuo u par navrata a nisam sam istražio da znam napamet. Kada sam si ostavio trenutak da to malo istražim izgleda da uopće nije bilo tečto naći hrpu linkova i referenci. Primjer, primjer, primjer. Ukoliko upišeš eunuch sex slave greece u Duck Duck Go ili Google odmah ćeš naći puno za ćitati. Ali izgleda da sam bio u pravu kada sam rekao da su vjerovatno bili rimljanu u pitanju a ne grci iako je roblje i pedofilija bila rasprostranjena i tamo. Na više se mjesta spominju izraz Eunuch u grčkom društvu ali izgelda nisu imali neki veći utjecaj u društvu dok su u rimu bili upisani u zakon klasificirali su ih po kategorijama u društvu.

Nisam razumio te točno, što osporavaš ovdje ili tvrdiš da se povjesničari ne slažu? Da su grci i rimljani imali robove? Da je Wikipedijina stranica Pederasty in ancient Greece netočna? Da Sokrat i Plato nisu spomenuli u dvojim djelima kako odrasli muškarci su u sexualnim vezama sa maloljetnim dječacima što je defacto pedofilija? Da Eunuch (muškarci koji su kastrirani) nisu postojali u Grčkoj i Rimu? Možeš li mi linkati neka djela ili povjesničare koji osporavaju navedeno?

2. Bizant je srednji vijek, to nije antika. Ne kužiš razliku? Prouči pa se javi. Hint: Bizantinci su bili kršćani, a stari Grci i Rimljani - nisu.


Ne znam zašto sam bio uvjeren da Bizant srednji vjek. Uvijek sam slabije znao stariju povijest.

3. Ja sam dao vrlo jasno načelo koje si zanemario (hotimično ili nehotično?): sloboda svakog pojedinca prestaje tamo gdje počinje sloboda druge osobe. Nemoguće je da ne razumiješ to načelo.

Dakle, pedofilija je upravo taj jedan primjer (jedini kojeg si mogao izvući) gdje postoji puno etičko pravo nekom nešto zabraniti jer njegova sklonost narušava slobodu druge osobe. Bez obzira što dijete (možda) ne pruža fizički otpor seksualnom napastovanju, ne može biti ni govora o slobodnom izboru tog djeteta o stupanju u spolne odnose, jednostavno zato što nije još spolno zrelo.


NIsam ja ništa zanemario da sloboda svakog pojedinca prestaje tamo gdje počinje sloboda druge osobe nego sam ti dao kontra primjer na tvoje "nalijeću na ljude koji smatraju kako im se ne treba i ne smije dati pravo da žive normalan život i uživaju u običnim malim stvarima u kojima svi ostali uživamo.". Normalno je da društva neprihvaća ništa što nije društvena norma npr. pedofilija, mislio sam da ćeš shvatiti što želim reći. Mogao sam dati bilo koji drugi primjer kao što je furries, ljudi koji briju na životinje. Ako takav dođe u restoran i traži da jede iz preće posude izbaciti će ga van, što je to tu čudno ili negativno? On može reči da ima pravo da živi normalan život i da uživaja u običnim malim stvarima u kojima svi ostali uživamo. Možemo tako do kraja društva.

Uglavnom, smatram da nije bitno što pojedinac želi nego što je najbolje za društvo. Tak kada društvo funkcionira onda može biti bitno što pojedinac želi ukoliko to ne šteti društvu. Ukoliko šteti društvu, ono ga ima pravo ne prihvatiti ili izbaciti iz njega. Samo povjest može suditi što je bilo ispravno a što ne. Primjerice nama se ne mora svidjeti to što je japansko društvo xsenofobično, to je njihovo pravo. Ja sam spreman prihvatiti puno stvari ali samo uz znanstvenu metodu i/ili informiranu raspravu.

4. Ono u čemu se slažem s tobom jest - svatko ima pravo deklarirati se kako hoće, a svatko drugi ima pravo to uvažavati ili ne. Ali nitko nema pravo drugu osobu vrijeđati, omalovažavati, ponižavati, a kamoli otvoreno fizički zlostavljati (ili genetički "popravljati", brrrr.... ) samo zato što se ne slaže s njenim izborom.


To je moj bottom line. Oprosti mi ako se ne uspjevam izražavati kako treba. Smatram je staviti svoje misli u riječi nije jednostavna ni lagana stvar.
04.08.2021 | 11:48
Nisi bio u potpunom krivu za Bizant, ali niti u potpunom pravu - ako ti to išta znači.
I meni je ovo novost, maločas sam gledao.
Navodno sa carem istočnog Rimskog carstva Justinijanom I. Velikim (rođen 483./526. - umro 565.); - otprilike završava doba antike i počinje razdoblje ranog srednjeg vijeka.
Imaš linkove ako ukucaš pitanje kada završava antika a počinje srednji vijek koji ti kažu otprilike to.
Eto, ovo ni ja nisam znao - ali me tvoja rečenica zaintrigirala pa sam malo pročeprkao po netu...
04.08.2021 | 17:21
Koliko se ja sjećam iz povijesti, iz osnovne škole, prijelomna točka između antike (starog vijeka) i srednjeg vijeka jest konačna propast Zapadnog rimskog carstva, 476. godine, kad je germanski vođa Odoakar svrgnuo posljednjeg cara ZRC s vlasti i time formalno dokinuo stogodišnju agoniju raspada. Nije osobito bitno za ovu priču, ali evo. Ne tvrdim da je ovo 100% točno, ja se toga sjećam iz škole, ali možda se krivo sjećam, ili postoje oprečna tumačenja (da sad ne raspredamo i oko toga ).
  • jandorn
  • Posjetitelj
04.08.2021 | 17:58
1. No, recimo da si u pravu i da je zaista definicija roda čista biologija koja nema veze s društvom


Nisam rekao da je rod čista biologija nego da nije moguće da je rod društvani konstrukt. Znanost utvrdila da je rod uvjetovan biologijom i da društvo samo na to utjeće, tj da je rod ukupan rezultat biologije i društva.

Da li si se ikada pita zašto se već desetlječima ne priča u znanstvenim krugovima o staroj velikoj temi nature vs nurture? Razlog tome je taj što je znanost dobila odgovor da čovjek kada se rodi nije tabula rasa nego je već jasno definirana jednika sa svojim spolom i rodom koji ide uz daj spol kao i sa svojom osobnošću. Rađena je hrpa experimenta od strane društvenih znanstvenika na jako maloj djeci na kojoj društvo još nije moglo imati svoj utjecaj.

2. kako objašnjavaš da ista ta biologija u manje od 1% rođenih iznjedri interseksualne osobe, odnosno dvospolce?


Interesatno si to sročio (ne optužujem) ali ja mogu isti podatak sročiti još interesatnije. Korelacija spola i rada je skoro 99%, kako je onda moguće da je društvni konstrukt? Da li je slučajnost da su osobe po npr. muškom rodu skoro iste svuda na svijetu po skoro svim civilizacijama jedno su neke manje društvene razlike među njima? Isto vrijedi za žene a ako mi nađeš primjer nekog društva koje je drugačije same brojke će ti sve reći. Naravno da postoje društveni konstrukti i puno stvari koje se smatraju muškim/ženskim koje su čisto društveno stvorene ali to je opet manji postotak stvari ukupno. Kako je moguće da je rod društveni konstrukt? Koliko primjerice testosterone utjeće na tvoj osječaj muškosti?

Ja ne objašnjavam (niti mogu) tih jedan posto,to je stvar znanstvenika da objasne. Ovako laički ne vidim problem, neke bebe se rode mrtve, neke sa dvje glave, neke sa tumorom, neke bebe su spojene fizički sa drugom bebeom, itd. Mislim da brkaš function i mailfuction. Rođenje nije savršen proces i postoje pogreške. Ukoliko vidiš u tome nešto više, na tebi je da to dokažeš jer onaj koji iznosi tvrdnju je dužen istu i dokazati. Ovo iznad napisano nije moja tvrdnje nego je tvrdnja znanstvenika i rezultat njihovih eksperimenata koju je jednostavno provjeriti na Google Scholar ili sličnim stranicama gdje se mogu objavljeni znanstveni radovi.

3. Fino. Društvo je reklo "boys have penises, girls have vaginas", a moglo je i drugačije. Temeljem roda, društvo je uspostavilo uloge pojedinca i ponašanje koje smatra konformnim. I samim tim je taj konstrukt binaran.


To tako ne funkcionira, društvo nije reklo da "boys have penises, girls have vaginas" nego su samo imenovali ono što imaju jedni i drugi skupa sa ostalim karakteristikama. Da su to imenovali drugačije ništa se ne bih promjenilo jer osnovni koncept bih bio isti. Izgleda da ne razumiješ baš što je rod barem po definiciji. Rod je set karatkerisika koje primjećujemo (behavioral, cultural, or psychological traits typically associated with one sex). Drugim rijećima rod je djelom:
1. set karakterisitka utjecano čisto biologijom
2. set karakterisitka utjecano djelomično biologijom, djelomično društvom
3. set karakterisitka utjecano čis to društvom

Ne vidim kako je moguće da je rod društveni konstrukt koliko ja znam po svemu što sam čuo, ukoliko imaš dokaze da je drugačije volio bih ih vidjeti.
04.08.2021 | 18:09
Eto: courses.lumenlearning.com/culturalanthro...chapter/gender-role/

Kad kažem rod je društveni konstrukt onda tu mislim na to da društvo je dogovorno prihvatilo da boys have penises. A moglo je boys nazvati i those who have vaginas. U tom smislu je društvo ono koje određuje “pravila”, neovisno o biologiji. Dapače, isto to društvo prepoznaje transrodne osobe i zakonom dopušta promjenu spola.

I onda su temeljem te binarnosti roda kreirane društvene uloge za pojedini rod, sa društveno prihvatljivim normama i ponašanjem.
04.08.2021 | 18:25
jandorn kaže:
Izvore moram tražiti jer sam to čuo u par navrata a nisam sam istražio da znam napamet. Kada sam si ostavio trenutak da to malo istražim izgleda da uopće nije bilo tečto naći hrpu linkova i referenci. Primjer, primjer, primjer.


Zanimljivo, nijedan od primjera koje si tu naveo ne spominje upravo ono što si - izmislio. Da su stari Grci kastrirali dječake da bi bili seksualno roblje.

Štoviše, prilično sam siguran da ta tri primjera koje si naveo, nisi ni pročitao pažljivo (tj. dalje od naslova), jer da jesi, vidio bi da se u njima elaborira upravo teze s kojima se ne slažeš.

Ukoliko upišeš eunuch sex slave greece u Duck Duck Go ili Google odmah ćeš naći puno za ćitati.


Pa daj onda, pročitaj nešto od toga. Ali s pažnjom i razumijevanjem.

Ali izgleda da sam bio u pravu kada sam rekao da su vjerovatno bili rimljanu u pitanju a ne grci iako je roblje i pedofilija bila rasprostranjena i tamo.


Opet izmišljaš. Nađi konkretan relevantan izvor za tu tvrdnju (da je pedofilija bila rasprostanjena u antičkog Grčkoj, odnosno da su Grci kastrirali dječake i držali ih kao seksualno roblje).

Imam dojam da ti zapravo uopće ne znaš razliku između pedofilije i pederastije. Pa zašto se onda uopće upuštaš u ovakve diskusije?

Da je Wikipedijina stranica Pederasty in ancient Greece netočna?


Da, da. Ti definitivno ne razumiješ tu razliku...

Da Sokrat i Plato nisu spomenuli u dvojim djelima kako odrasli muškarci su u sexualnim vezama sa maloljetnim dječacima što je defacto pedofilija?


Sad si baš zabudalio... Ajde, prouči malo materiju ako si već zapeo za to.

To nije pedofilija, ni de facto, ni de iure, niti ikako. Pedofilija je seksualna sklonost prema DJECI. Definicija djeteta je da se radi o spolno nezreloj osobi.

Seksualna sklonost prema adolescentima, naravno, nije pedofilija jer to nisu spolno nezrele osobe. Je li to zakonito ili ne, moralno ili ne, itd, to ovisi od društva do društva i od vremena do vremena. Samim tim što si izvukao pojam "maloljetni" pokazuješ da uopće ne razumiješ suštinu stvari. Tko je maloljetna osoba? Mlađa od 18? A na Kubi ili u Venezueli? A u USA? Kako u kojoj saveznoj državi, zar ne? A u staroj Grčkoj? Jesu li oni uopće imali pojam "punoljetnosti" u smislu u kojem ga mi danas imamo?

Moja baka se udala kad je imala 16 godina. Za to doba nije to bilo baš neobično. A i danas je dozvoljeno, uz pristanak roditelja ili staratelja. Pedofilija? Halo??

Kad si imao 16-17 i "hvatao" se s nekom curom od 16-17 negdje u škurom, tko je tu bio pedofil? Oboje?

Ako si slučajno bio među onima koji su imali curu od 16-17 dok su oni imali 18-19, onda si tek u sosu. Osvjedočeni pedofil!

Da Eunuch (muškarci koji su kastrirani) nisu postojali u Grčkoj i Rimu? Možeš li mi linkati neka djela ili povjesničare koji osporavaju navedeno?


Eto ti prvi primjer kojeg si ti meni linkao. Tamo ti na samom početku piše da eunusi nisu bili kastrirani. Čitaj, prijatelju, čitaj... Nije argumentacija samo nabacati tri nasumična linka i misliti da nitko ne ide dalje od naslova...

NIsam ja ništa zanemario da sloboda svakog pojedinca prestaje tamo gdje počinje sloboda druge osobe nego sam ti dao kontra primjer na tvoje "nalijeću na ljude koji smatraju kako im se ne treba i ne smije dati pravo da žive normalan život i uživaju u običnim malim stvarima u kojima svi ostali uživamo.". Normalno je da društva neprihvaća ništa što nije društvena norma npr. pedofilija, mislio sam da ćeš shvatiti što želim reći.


Naravno da ne shvaćam što želiš reći. Uzeo si jedan jedini primjer koji ne ilustrira ovo načelo i baš jašeš po njemu, a ni ne razumiješ suštinu zašto je to pogrešan primjer.

Mogao sam dati bilo koji drugi primjer kao što je furries, ljudi koji briju na životinje. Ako takav dođe u restoran i traži da jede iz pseće posude izbaciti će ga van, što je to tu čudno ili negativno?


U vrijeme dok sam studirao, u SC je navraćao lik koji se nije nikad služio rukama pri jelu. Istina je da smo ga čudno gledali, ali ne sjećam se da ga je ikad netko izbacio, čak ni da mu je nešto ružno nekad rekao.

Općenito, neprihvatljiv mi je stav da je OK da društvo ne prihvaća "ništa što nije društvena norma". Prvo, zato što ta "norma" uopće nije norma, nije definirana, nije normirana, nije precizirana i nije jasna, nego ovisi o stjecaju okolnosti i količini nazadnjaštva i primitivizma kod rulje koja je nameće u danom trenutku. Drugo, zato što je društvo licemjerno i vrlo sklono iskoristiti doprinos svake takve individue (koji može biti i znatno ZNATNO veći od prosjeka - dobar je primjer Alana Turinga), a istodobno joj odbiti pravo na elementarnu ljudsku slobodu. Treće, zato što je ta "društvena norma" vrlo fluidna stvar pa se SVATKO može u nekoj situaciji i po nekom kriteriju naći "s one strane" neke društvene norme.

Uzmi neki životniji primjer pa elaboriraj svoje teze na njemu. Možda ti je Alan Turing pretežak (tim više što je posthumno primio kraljičinu ispriku za postupak prema njemu pa se onda stvarno možemo zapitati koja je to društvena "norma"). Evo nekih (možda) lakših:

Borba za pravo političkog glasa žena (suffrage). Možda nisi znao, u Europi su zadnji švicarski kantoni popustili "normi" i omogućili ženama pravo glasa tek krajem 1980-ih godina. Pretpostavljam da ti je društvena "norma" da žene imaju pravo glasa - OK? Kako tumačiš na primjer društvenu "normu" u Saudijskoj Arabiji, na primjer, gdje se žene ne mogu baš skoro nadati političkoj jednakosti kad su tek prije godinu dvije dobile pravo da upravljaju motornim vozilom?

Kako stojiš s društvenom "normom" da je žena sama kriva ako postane žrtva silovanja zato što se "izazovno" odjenula (što god značilo "izazovno")? Formalno, u EU je ta "norma" zabranjena, ali nekako, u životu, baš i nije sasvim, zar ne?

U tom smjeru, dok sam bio predsjednik vijeća roditelja u osnovnoj školi, u vrijeme dok mi je sin tamo bio, određeni broj članica vijeća je inzistirao na "normi" da se djeca moraju "primjereno" odijevati u školi. Kad sam pitao za definiciju "primjerenog" odijevanja, mjesecima nisam dobio nikakav konkretan odgovor, osim pokazivanja prstom na ovo ili ono dijete. To je prekratka suknja. Nije ništa kraća od hlačica kakve nose dječaci. Dječaci smiju nositi tako kratke hlače (štoviše, NJEN sin), ali djevojčice ne smiju nositi tako kratke suknje? Je li tu problem u suknji? Ili u spolu? Nije u redu da se vide ramena. Ali ako je to "stilski poderana majica" pa se vidi rame, onda je to OK. I tako... Kad sam rekao da nemamo konkretan stav za uputiti školskom odboru i ravnatelju i neka napišu prijedlog pravilnika o odijevanju, onda sam ja proglašen "komunjarom".

Što ćemo s društvenom "normom" izbora u prehrani? Moj sin je vegan. Vrlo je skroman i nezahtjevan. Kad je s nama u društvu i dođemo u neki restoran, spreman je prihvatiti bilo što, pa i običnu miješanu salatu s kruhom. Ali svejedno svako toliko naletimo na konobare/kuhare/vlasnike koji bi ga vrlo rado izbacili iz restorana (kao da je tražio da jede iz pseće zdjelice), samo neće, jer je tu nas četvoro čiji bi promet vrlo rado utržili.

Tako, eto, kad malo zagrebeš pod površinu, vrlo brzo vidiš da je društvena "norma" jedna nepostojeća stvar, koja samo služi ljudima koji imaju primitivnu potrebu sve oko sebe natjerati da se ponašaju isto, da se na nju pozivaju kao na neki magloviti argument. Teror većine.

Zapamti, dakle, kad god pribjegavaš teroru većine, da se *SVATKO*, pa i ti, može u nekoj sasvim trivijalnoj i neočekivanoj životnoj situaciji - naći u toj manjini koja je izvan neke društvene "norme".

Uglavnom, smatram da nije bitno što pojedinac želi nego što je najbolje za društvo.


A ti si taj koji određuje što je najbolje za društvo? Jesi?... Nisi?... Jesam li ja?... Nisam... Pa tko je onda taj koji će reći što je najbolje za društvo?

Tak kada društvo funkcionira onda može biti bitno što pojedinac želi ukoliko to ne šteti društvu.


Da se vratimo na non-binary, kako to šteti društvu što netko odbija prihvatiti konformne rodne uloge? Ne šteti društvu, nego tebe osobno iritira. Ide ti na živce jer protuslovi nečem što si ti, društvenom indoktrinacijom, prihvatio kao apsolutnu istinu koju sad netko preispituje.

Prije 100 godina su se pisale po sveučilištima diljem svijeta peticije protiv upisa žena na studije i to se argumentiralo time kako su žene prirodno snižene inteligencije, nisu sposobne za samostalno rasuđivanje, a kamoli za apstraktno razmišljanje i znanstveni rad, te kako se čini ogromna šteta društvu ako im se dozvoli da studiraju, pa kasnije i prakticiraju, na primjer medicinu ili pravo.

Što kažeš na to?

Ja sam spreman prihvatiti puno stvari ali samo uz znanstvenu metodu i/ili informiranu raspravu.


Ajoj...

4. Ono u čemu se slažem s tobom jest - svatko ima pravo deklarirati se kako hoće, a svatko drugi ima pravo to uvažavati ili ne. Ali nitko nema pravo drugu osobu vrijeđati, omalovažavati, ponižavati, a kamoli otvoreno fizički zlostavljati (ili genetički "popravljati", brrrr.... ) samo zato što se ne slaže s njenim izborom.


To je moj bottom line. Oprosti mi ako se ne uspjevam izražavati kako treba. Smatram je staviti svoje misli u riječi nije jednostavna ni lagana stvar.


Pa ne znam. Ako je TO tvoj bottom line, onda fakat... moraš poraditi na jasnoći izražavanja.
04.08.2021 | 21:00
@Smayoo, OK - godine su tu negdje iako je konačna propast zapadnog dijela carstva vjerojatno bitnija referenca od vladavine Justinijana velikog, kome se daje veliki kredit za vraćanje moći istočnom dijelu carstva sve do Otomana kojih devet stoljeća kasnije.
Ali Barbari su ti koji su zabili nož u srce Rima kao prvog megapolisa.
Opljačkali ga, zapalili, porušili.
Zaboravih to skroz..
I da, Turing je bio i homoseksualac, "zbog povrede javnog morala" je osuđen na obaveznu hormonsku terapiju.
Dvije godine kasnije je počinio samoubistvo...
A pričali smo već o njegovim pravilima robotike.
Tada ovaj dio uopće nisam registrirao...
  • jandorn
  • Posjetitelj
04.08.2021 | 21:23
@Daddo

Pobrkao si pojmove, gender role i gender nije isto. Ne postoje znanstvene studije koliko ja znam koje dokazuju da je rod društveni konstrukt (osim neuspjelih), to ti je kao da kažeš da je visok ili glup društveni konstrukt. Samo zato što si neke karakteristike nazvao imenom ne znaći da si ih ti i kreirao, ljudi su se tako rodili. To možeš jednostavno provjeriti ako pogledaš neka stara plemena koja imaju koncept spola i/ili roda davno prije nego je tih rijeći bilo. Uz to rod je tehnička stvar koje se koristi u govoru od kada je gramatike. Tek zadnjih pol stolječa postoje rod i spol zasebno zbog seksolog John Money koji je također formirao pojmove gender identity, gender role i sexual orientation.

Ako pričamo o ulogama rodova (gender roles) onda se slažem sa tobom da je to uvelike društveni konstrukt. Stvar je u tome da skoro nikada nećeš moći pobjeći od biologije pa čak ni tu. Primjerice postoje neka zanimanja koja su bila preteška za žene pa su ih radili isključivo muškarci ili postoje stvari koje su radile isključivo žene kao rađanje i dojenje. sve to utjeće kako se neka osoba vidi na svijetu. Čak iz koncepata kao što su gender identity and role ne možeš maknuti spol tj. biologiju. Naravno, ti to možeš u nekom kontekstu reći da je rod društveni konstrukt da bude ispravno ali tehnički tj. znanstveno to nije točno.

Intresting fact:
Taj seksolog John Money kojeg sam spomenuo iznad je sam probao to što ti tvrdiš. On je uvjerio roditelje dijeta kojem je oštećem penis neuspjelim obrezivanjem u svoje ideje. Roditelji su odgajali to dijete kao curicu po njegovim uputama bezuspješno. Nakon života u kojem je bio doživotno unakažen što neuspjelom operacijom što uvjeravanju da je identitet koji nije, čovjek se ubio u 38. godini života. Zbog tog seksologa koji je brijo na neutralnost rodova i da je rod samo društveni konstrukt i ništa više još je tisuće bebe imalo operacije promjene spola prije nego li je to bilo zaustavljeno.
  • jandorn
  • Posjetitelj
05.08.2021 | 01:46
1. Zanimljivo, nijedan od primjera koje si tu naveo ne spominje upravo ono što si - izmislio. Da su stari Grci kastrirali dječake da bi bili seksualno roblje.

Štoviše, prilično sam siguran da ta tri primjera koje si naveo, nisi ni pročitao pažljivo (tj. dalje od naslova), jer da jesi, vidio bi da se u njima elaborira upravo teze s kojima se ne slažeš.

Opet izmišljaš. Nađi konkretan relevantan izvor za tu tvrdnju (da je pedofilija bila rasprostanjena u antičkog Grčkoj, odnosno da su Grci kastrirali dječake i držali ih kao seksualno roblje).

To nije pedofilija, ni de facto, ni de iure, niti ikako. Pedofilija je seksualna sklonost prema DJECI. Definicija djeteta je da se radi o spolno nezreloj osobi.

Moja baka se udala kad je imala 16 godina. Za to doba nije to bilo baš neobično. A i danas je dozvoljeno, uz pristanak roditelja ili staratelja. Pedofilija? Halo??

Kad si imao 16-17 i "hvatao" se s nekom curom od 16-17 negdje u škurom, tko je tu bio pedofil? Oboje?

Eto ti prvi primjer kojeg si ti meni linkao. Tamo ti na samom početku piše da eunusi nisu bili kastrirani. Čitaj, prijatelju, čitaj... Nije argumentacija samo nabacati tri nasumična linka i misliti da nitko ne ide dalje od naslova...


Po sjećanju mi se ćini da sam čuo da su bili grci koji su znali kastrirati dječake od 12-13 i imati ih kao seksualno roblje. Sada kada sam tražo vidim da su enuse postojali u antičkoj Grčkoj ali da nisu imali neku veliku ulogu u tom društvu. Dok sam tražio, skužio sam rimljani bili ti i da su su imali mladiće koje su kastrirali, imali su ih u zakonu i kategorizirali su ih, neki od njih su bili kastrirani (castrati). Sada kada si rekao za definiciju pedofilije uviđam da ja ne pričam o pedofiliji nego o pederastija. Znači ukupni rezultat bih da su bili rimljani koji su znali kastrirati dječake od 13-20 i imati ih kao seksualno roblje kao što sam ti pokazao sa sva tri linka, jer upučuju na enuse i castrate koje si zgodno ignorirao i zadnji ima više detalja o tome kao i njihovim ulogama u društvu i roblju te kako je zadnji kralj rima kastrirao mladiće i koristio ih za seksualno zadovoljstvo. Već drugi put ignoriraš da sam izjavio da sam rekao krivo za grke, nego je su rimljani bili vjerovatno ti za koje sam čuo. Lijepo si se fokusirao na godine koje su kraj puberteta, zašto nisi na 12-13 kada puberted počinje? I dalje nije pedofilija tehnički ali ti postaje jasno da ne izmišljam nego da je bazirano na nećemo što je blizu iako nije možda posve točno. Našao sam još interesantan link o caru Domitian koji je zabranio kastriranje dok je imao svojeg seksualnog roba, mladić koji je bio enus, ali čemu da linkam kada nisi mi pogledao linkove koje sam ti dao. Ako ti se ne da to ćitat mogao si odmah reći da mi ne vjeruješ i to je to. Meni nije bitno pobjediti kao tebi nego naučiti, zato raspravljam. Ja sam sebe educirao o ovome a ti se kako želiš.

2.U vrijeme dok sam studirao, u SC je navraćao lik koji se nije nikad služio rukama pri jelu. Istina je da smo ga čudno gledali, ali ne sjećam se da ga je ikad netko izbacio, čak ni da mu je nešto ružno nekad rekao.

Općenito, neprihvatljiv mi je stav da je OK da društvo ne prihvaća "ništa što nije društvena norma". Prvo, zato što ta "norma" uopće nije norma, nije definirana, nije normirana, nije precizirana i nije jasna, nego ovisi o stjecaju okolnosti i količini nazadnjaštva i primitivizma kod rulje koja je nameće u danom trenutku. Drugo, zato što je društvo licemjerno i vrlo sklono iskoristiti doprinos svake takve individue (koji može biti i znatno ZNATNO veći od prosjeka - dobar je primjer Alana Turinga), a istodobno joj odbiti pravo na elementarnu ljudsku slobodu. Treće, zato što je ta "društvena norma" vrlo fluidna stvar pa se SVATKO može u nekoj situaciji i po nekom kriteriju naći "s one strane" neke društvene norme.

Uzmi neki životniji primjer pa elaboriraj svoje teze na njemu. Možda ti je Alan Turing pretežak (tim više što je posthumno primio kraljičinu ispriku za postupak prema njemu pa se onda stvarno možemo zapitati koja je to društvena "norma"). Evo nekih (možda) lakših:

Borba za pravo političkog glasa žena (suffrage). Možda nisi znao, u Europi su zadnji švicarski kantoni popustili "normi" i omogućili ženama pravo glasa tek krajem 1980-ih godina. Pretpostavljam da ti je društvena "norma" da žene imaju pravo glasa - OK? Kako tumačiš na primjer društvenu "normu" u Saudijskoj Arabiji, na primjer, gdje se žene ne mogu baš skoro nadati političkoj jednakosti kad su tek prije godinu dvije dobile pravo da upravljaju motornim vozilom?

Kako stojiš s društvenom "normom" da je žena sama kriva ako postane žrtva silovanja zato što se "izazovno" odjenula (što god značilo "izazovno")? Formalno, u EU je ta "norma" zabranjena, ali nekako, u životu, baš i nije sasvim, zar ne?

U tom smjeru, dok sam bio predsjednik vijeća roditelja u osnovnoj školi, u vrijeme dok mi je sin tamo bio, određeni broj članica vijeća je inzistirao na "normi" da se djeca moraju "primjereno" odijevati u školi. Kad sam pitao za definiciju "primjerenog" odijevanja, mjesecima nisam dobio nikakav konkretan odgovor, osim pokazivanja prstom na ovo ili ono dijete. To je prekratka suknja. Nije ništa kraća od hlačica kakve nose dječaci. Dječaci smiju nositi tako kratke hlače (štoviše, NJEN sin), ali djevojčice ne smiju nositi tako kratke suknje? Je li tu problem u suknji? Ili u spolu? Nije u redu da se vide ramena. Ali ako je to "stilski poderana majica" pa se vidi rame, onda je to OK. I tako... Kad sam rekao da nemamo konkretan stav za uputiti školskom odboru i ravnatelju i neka napišu prijedlog pravilnika o odijevanju, onda sam ja proglašen "komunjarom".

Što ćemo s društvenom "normom" izbora u prehrani? Moj sin je vegan. Vrlo je skroman i nezahtjevan. Kad je s nama u društvu i dođemo u neki restoran, spreman je prihvatiti bilo što, pa i običnu miješanu salatu s kruhom. Ali svejedno svako toliko naletimo na konobare/kuhare/vlasnike koji bi ga vrlo rado izbacili iz restorana (kao da je tražio da jede iz pseće zdjelice), samo neće, jer je tu nas četvoro čiji bi promet vrlo rado utržili.

Tako, eto, kad malo zagrebeš pod površinu, vrlo brzo vidiš da je društvena "norma" jedna nepostojeća stvar, koja samo služi ljudima koji imaju primitivnu potrebu sve oko sebe natjerati da se ponašaju isto, da se na nju pozivaju kao na neki magloviti argument. Teror većine.

Zapamti, dakle, kad god pribjegavaš teroru većine, da se *SVATKO*, pa i ti, može u nekoj sasvim trivijalnoj i neočekivanoj životnoj situaciji - naći u toj manjini koja je izvan neke društvene "norme".

Prije 100 godina su se pisale po sveučilištima diljem svijeta peticije protiv upisa žena na studije i to se argumentiralo time kako su žene prirodno snižene inteligencije, nisu sposobne za samostalno rasuđivanje, a kamoli za apstraktno razmišljanje i znanstveni rad, te kako se čini ogromna šteta društvu ako im se dozvoli da studiraju, pa kasnije i prakticiraju, na primjer medicinu ili pravo.

Što kažeš na to?


Ti si sebe obojao junačkim bojama i sada napadaš zlog mene sa primjerima koje si ti izmislio da se ja ne slažem i da oni idu kontra mojih stavova i mišljenja. Ako si ti sebe uvjerio da sam ja protiv tih primjera, onda to rješavaj sam sa sobom.

Ti očito ne razumiješ što je društvena norma. Na nije bilo kritične mase u dručtvu koja je bila spremna na promjenu norme žene nikada ne bih dobila prava, crnci nikada ne bih prestali biti robovi u americi itd. Samo zato što je bilo ljudi koji su bili protiv normi + kritične mase promjene su bile moguće. To je normalni proces bez kojeg društvo nepostoji. Akumulacija svih razmišljanja i stavova koje formiraju neke norme i održavaju društvo stabilnim i pomažu tebi navigirati svijetom uspješnije. Napadaš društveni mehanizam koji formira i drži društvo jer ti se 5-10% rezultata ne sviđa, kao da je to savršen proces. Društvo samo određuje što je najbolje za njega, samo je potrena kritična masa za to. To je jedni način na koji društvo funkcionira, nikada nije ni bilo drugačije. Da nema kritična mase koja prevagne neko mišljenje i onda utjeće na preostale kao domine nikada ne ništa u nijednom društvu promjenilo. Norme mjenjaju a to je silom ili edukacijom ali život društvene životinje bez normi nepostoji.

Je li moguće da si ignorirao sve 90% društvenih normi bez kojih ne bih moga zamisliti svoj život? Primjerice da muško ili žensko mora biti roditelj? Ili da ne seremo i pišamo po ulici? Ili da nemamo robove? Ili da se iskrenost i poštenje vrednuje više ne go laži i obmane? Ili da trebaš čestitati protivniku kada te pobjedi? Da li ti te društvene norme smetaju?

Trebao bih se malo informirati o normama i što je to točno jer u protivnom češ još poćeti napadati antropologiju i psihologiju jer istražuju zlo. Tebi vjerovatno ne smetaju društvene norme nego ti smeta što većina ne razmišlja kao i ti, join the club.

3.Da se vratimo na non-binary, kako to šteti društvu što netko odbija prihvatiti konformne rodne uloge? Ne šteti društvu, nego tebe osobno iritira. Ide ti na živce jer protuslovi nečem što si ti, društvenom indoktrinacijom, prihvatio kao apsolutnu istinu koju sad netko preispituje.


To su sve insinuacije i izmišljotine koje si sam kreirao pa ih sam i rješavaj sa sobom. Ja nisam rekao da ja odbijam nešto prihvatiti nego da je smatram da ukoliko ne postoji dobar razlog za to da ja ili društvo ne bih trebalo sebe mjenjati. Za razliku od tebe ja zahtjevam da mi se objasni i dokaže ako se od mene/društva nešto očekuje da radim/prihvaćam. Ukoliko ne možeš to objasniti, demonstrirati, dokazati zašto bih trebao slušati? Ako ti je argument tako slab očito nije vrijedn mojeg vremena.

4.Ja sam spreman prihvatiti puno stvari ali samo uz znanstvenu metodu i/ili informiranu raspravu.

Ajoj...


I dalje čekam. Osim što sam sam sebe informirao da sam bio kriv o grcima i gdje sam bio u krivu, nisi baš ništa napravio. Ali bilo je iznad puno insinuacija i izmišljotina i iskrivljivanje mojih argumenata.
  • jandorn
  • Posjetitelj
05.08.2021 | 02:06
Dijete kaže:

Moj najjaci razlog je sto se borim za drustvo gdje pojedinac ne bi smio bio manje vrijedan ako je Ona. A ako gledamo platne liste, Ona je manje vrijedna nego On.

Tom logikom, da sam se rodio bez penisa, placa bi mi bila manja 10-20 posto i neki poslovi bi mi bili manje dostupni samo zato kaj kurca nemam…


Vidio sam da se feninistkinje razbacuju redovito sa studijama gdje "dokazuju" kako žena dobiva značajno manje love nego muškarac za isti rad. Ali ako se doda edukacija, radnu pozicija. školovanje, broj radnih sati itd. odjednom ta razlika nestaje, ne potpuno ali skoro što značajno mjenja tvrdnju. Ima razloga kako bih se takva mala razlika logično objasniti kao npr. žene su lošije u pregovaranju za plaću nego muškarci.

Tako da sam iznimno sumnjičav ćim čujem takvo nešto. Može link koji dokazuje tu tvrdnju da provjerim da li su ubacili sve parametre u taj stručni rad.
05.08.2021 | 04:06
jandorn kaže:
...Tako da sam iznimno sumnjičav ćim čujem takvo nešto. Može link koji dokazuje tu tvrdnju da provjerim da li su ubacili sve parametre u taj stručni rad.

Pa majku mu, jesi ti iz permafrosta sletio?
Izrazito si sumnjičav na ovaj podatak, može link?
Oćeš da ti dva posto ukupno dostupnih podataka na internetu velikoj većini ljudi iskipam ovdje da bi uvjerio tvrdoglavog tebe?
Karikiram u brojci, molim te nemoj me tražiti "link" za ovaj broj; govorim o podacima koji se mogu naći preko legalnih tražilica koje čine najmanji udio u ukupnom internetu ali se njima služi najveći broj ljudi. Neću dalje od toga, zbunit ću te.
Jeli moguće da pojma nemaš o tako očiglednim stvarima da ih možeš naći i na (MOLIM PAŽNJU) ne samo stranicama YouTubea, ne samo stranicama Wikipedije (kao stranicama sa istraživanjima ovakvih ili onakvih likova koje su manje ili više stručni ili bitni iako se nađe i tu jako relevantnih podataka u svoj toj buci istih).
Zašto ti nisi naletio na njih do sada mogu samo pretpostaviti. Pa nagađam na slijepo da si ti ili jako mlad ili jako nezainteresiran za te stvari pa još nisi naletio ni na jedan takav link, video, nešto...
Kada tražiš relevantnu instituciju, jeli ti službena stranica Europske Unije dovoljno "čvrsta"?

Baš mi je drago, ajmo sada početi sa školicom.
Link 1.
Iako nam novinarstvo nije na nekim granama, poslovne novine zbog klijenata koji ih čitaju (vlasnici manjih i većih privatnih tvrtki, članovi raznoraznih Upravnih i Nadzornih odbora jako velikih tvrtki u vlasništvu ili suvlasništvu ove države) ipak moraju ostati na nekoj razini. Ne smiju objaviti šund. Trač. Čitatelje ne zanima koliko je novaca potrošila Maja Šuput na ljetovanju na Mykonosu pa se bave običnim ljudima dosadnim temama.
Ljudima iz struke zanimljivim informacijama koje ne moraju sami tražiti.
Zamisli Financial Times pa to stavi u hrvatske okvire.
Imaš Poslovni dnevnik, pa Lider i dalje neću osim što ću ti "otkriti" da su prve dnevni, a druge tjedni list.
Vidi istraživanje koje su napravili na temelju nekih podataka koje navode...
lider.media/poslovna-scena/hrvatska/zene...brazovanijima-135691
jandorn kaže:
...ako se doda edukacija, radnu pozicija. školovanje, broj radnih sati itd. odjednom ta razlika nestaje, ne potpuno ali skoro što značajno mjenja tvrdnju. Ima razloga kako bih se takva mala razlika logično objasniti kao npr. žene su lošije u pregovaranju za plaću nego muškarci....Može link na neku tavku tvrdnju...

Može prijatelju. Kol'ko deka?
Ajmo jedan za zasladit se pa ćemo se dogovorit. Ali pažljivo čitaj, u leadu teksta bi pomislio da tvrdi isto što i ti.
Moraš biti koncentriran do kraja balade...
Ovaj ti je iz časopisa Forbes. Vjerujem da si čuo za dotični.
Objavljuju jako bitne informacije i jednostavno si ne smiju dopustiti objaviti netočne podatke.
Evo ti link od njih:
www.forbes.com/sites/kimelsesser/2020/03...gap/?sh=40ea897628ba
Tu ću ti prepustiti da se sam pozabaviš bespućima weba koji se bave tim pitanjem, s nadom da dovoljno razumiješ engleski da ga sam sročiš na tom jeziku kako bi dobio što veći "bazen informacija" koje te zanimaju.
Još uvijek smo, unatoč nordijskom modelu i još par zemalja koje pokušavaju biti napredne po tom pitanju pa nešto konkretno i čine - muški dominantan svijet.
Pročitaj knjigu Michelle Obame, Hillary Clinton, upoznaj se sa radom žene crne puti čija je matematika omogućila točnu putanju i određivanje godišnjeg doba leta na mjesec NASAe (čitaj - točnog rasporeda sazvježđa u kojemu živimo, jer precizno iskalulirano doba godine je iznimno bitno da raketa izađe pod točno predviđenim kutem iz atmosfere u orbitu i vrati se natrag bez da se potpuno ne zapali zajedno s astronautima), ali se za nju saznalo tek kasnije koliko je bila bitna za misiju jer je "A": crnkinja u rasno podijeljenoj državi te "B": žena.
Evo, tu ću ti pomoći da se ne mučiš:
www.nasa.gov/audience/forstudents/k-4/st...katherine-johnson-k4
Ako mi pokušaš dati protuargument o ženama u vojsci, nemoj k'o Boga te molim...
Naizgled se doima da ih čine jednakim, ali moraju se za svaku muškarcima Bogom danu stvar zubima i noktima boriti, a ti probaj saznati koliko je generala žena u vojskama svijeta. Upravnim odborima svijeta. Žena predsjednika države (SAD još nije dobio prvu) ili žena premijera (Ujedinjeno Kraljevstvo imalo je do današnjeg dana tek dvije premijerke: Margaret Thatcher (1979. -1990.) i Theresu May (2016. -2019.).
Eto, Hrvatska se može pohvaliti barem podatkom da smo imali ženu za predsjednika.
Ali još uvijek spadamo u jako mali broj država u odnosu na njihov ukupan zbroj na ovome svijetu (UN ima oko 193 članice; na svijetu je navodno 195 zemalja).
Vidi koliko od njih je na premijerskim i predsjedničkim izborima izabralo - ženu.
Ima iznimaka. Ne kažem da nema.
Sjeti se one poslovice - iznimka potvrđuje pravilo...
Pa sada svemu ovome dodaj problem seksualnog uznemiravanja na poslu ili seksa kao preduvjet za traženje posla.
Afere "Bill Cosby", "Harvey Weinsten", "Mee2 movement", ništa od toga ti ne zvuči poznato?
A to se sve dešava na "razvijenom zapadu".
Uzmi druge dijelove svijeta, istok - konkretno Indoneziju - gdje ženu za varanje muža 100 puta okinu šibom po leđima pred masom ljudi (šerijatski zakon), ali muškarac može imati više žena ukoliko to odluči i ako ih može financirati.
I ta ti je vijest promakla?
www.logicno.com/politika/ljubavnici-u-in...edbracnog-seksa.html
Znaš tko još i za što dobije (u ovom slučaju 150) udaraca bičem?
Pedofil za silovanje djeteta.
Znači pedofil i žensko varanje tamo je praktički u istoj rečenici.
Zamisli da si se rodio u Indoneziji. I da ti je to svakodnevna realnost.
www.jutarnji.hr/vijesti/svijet/silovatel...ilo-milosti-15033518
I tako. U svijetu kompletno žene se ne tretiraju potpuno jednako, i to je činjenica.
Da je na našim meridijanima to manje izraženo jest, ali je izraženo i kod nas.
Kakvo je stanje zaista, mi kao društvo još ne znamo jer nismo stigli na taj stupanj razvoja. Imamo (u nedostatku bolje riječi) većih problema.
No uzmi samo našu mladost.
Cure i dečke.
Mladić koji puno ševi je frajer, cura koja ima puno partnera je - kurva.
Nije li?
Tako da, ne samo da su ti za ovu temu linkovi na svakom koraku, nego je živiš i ne vidiš je.
Zašto je tako ja ne mogu dati odgovor, no vidljivo je da ti se i za ostalih pet nastanjenih kontinenata "živo fućka" što se tamo događa (ne kažem da bi trebao biti upoznat sa dnevnim stvarima), ali neke stvari nisu tako male da se zapaze i kod nas.
Pojedinci su ti koji odlučuju da li ih to zanima ili ne.
Tako da ne znam što bih ti više rekao.
Odužio sam i ovako.
Treba još linkova ili smo apsolvirali ovu temu?
05.08.2021 | 16:50
ajmo pauza...



Na ovom projektu nas je radilo svakakvih..





Koliko se non-binary osoba pojavljuje u spotu?
  • jandorn
  • Posjetitelj
06.08.2021 | 01:47
jandorn kaže:
...Vidio sam da se feninistkinje razbacuju redovito sa studijama gdje "dokazuju" kako žena dobiva značajno manje love nego muškarac za isti rad. Ali ako se doda edukacija, radnu pozicija. školovanje, broj radnih sati itd. odjednom ta razlika nestaje, ne potpuno ali skoro što značajno mjenja tvrdnju. Ima razloga kako bih se takva mala razlika logično objasniti kao npr. žene su lošije u pregovaranju za plaću nego muškarci.

Tako da sam iznimno sumnjičav ćim čujem takvo nešto. Može link koji dokazuje tu tvrdnju da provjerim da li su ubacili sve parametre u taj stručni rad..


Kao što vidiš u tekstu iznad, ja nigdje nisam tvrdio ni pola od toga što si ti napiso pa to neću ni adresirati, ne znam zašto si išao van onoga što sam rekao. Ja sam rekao, da ja ne znam za dokaz da je neka značajna razlika između plaća žena i muškaraca ukoliko se uzmu svi parametri u obzir. Moje pitanje je samo jedno i vrlo jednostavno, koja studija tvrdi da ima dokaz da žena manje zarađuje nego muškarac ukoliko se ubace svi parametri kao npr. edukacija, radna pozicija. školovanje, broj radnih sati i sl.?

Ovo gore sve što si ti linkao upučuje da muškarci zarađuju više od žene ako ne uračunaš radne sate, radnu poziciju, edukaciju i sve ostalo što direktno određuje visinu plaće. A kada to spomenu kao primjerice prvi link, "Skoro 30 posto žena u EU-u radi skraćeno i češće napuštaju posao kako bi brinule o djeci ili članovima obitelji.", što bih značilo da žene ne zarađuju manje za isti rad nego manje rade, a to je ono o čemu prićam. Što više parametara takvih dodaš razlika u plaći se polako topi. Ostala dva linka viču na sam glas kako žene manje zarađuju bez da uzimaju sve bitne stvari u obzir. To ti je kao da dođeš u neki kafić i uzmeš njihove radnike za računanje prosjeka plaća:

1. vlasnik lokala (m) - 10000kn
2. prvi konobar (m) - 5000kn
3. drugi konobar (m) - 5000kn
4. čistaćica (ž) - 3000kn

i kažeš AHA, žene prosječno zarađije 3000kn a muški 6600kn, vidite kako žene zaostaju, strašna nepravda! Što ti radiš je zapravo nepravda, želiš izjednaćiti plaću ćistaćice, konobara i vlasnika. Svo troje različito radi, različito doprinosi profitu i razlićit rizik snosi, kako mogu dobiti istu plaću? Jedini naćin da saznaš da li žene stvarno zarađuju manje je ako uzmeš žene i muškarce sa istom edukacijom, radnom pozicijom, brojem radnih sati i svem ostalim što je moguće izjednačiti tako jedina razlika koja ostaje je spol. Tada ćeš znati istinu.

2. Treba još linkova ili smo apsolvirali ovu temu?


Nisi ni adresirao moje riječi. Treba samo jedan link ali za ovo što sam tražio. Zašto je to bitno? Zato što ako je razlika u plaćama samo zbog spolu onda se taj problem popravlja na jedan način a ako je razlog u nećemu drugome onda se to popravlja na drugi način. Ne znajući istinu a povlačiš poteze u društvu možeš samo napraviti štetu.
06.08.2021 | 10:13
Da su stvari takve kakvima ih ti predstavljaš onda ovo društvo čiji ću ti link staviti ne bi niti postojalo.
Evo ti njihov link koji mi je izletio na pitanje točno kako si ga ti postavio prevedeno na engleski (Do men and women have equal pay if all the parameters are included).
Ovo je link prvi koji ti potom Google izbaci:
www.equalityhumanrights.com/en/advice-an...dance/what-equal-pay
Malo prostudiraj cijelu stranicu, organizaciju i tako jer odgovor ti se ne otkriva u prvoj rečenici. Štoviše, ne otkriva ti se uopće.
To je upitnik da shvatiš što je zapravo jednaka plaća na referencu (tako mi je izletilo) UK.
Pa onda upućuje pretraživača da pripazi na te i te stvari ako želi vidjeti prima li doista istu plaću.
Znači, stranica također kao da sama postavlja pitanje što je uopće jednaka plaća pa to razlaže.
Onda ti valjda sine, ako toliko razlaže i još pogledaš tko su ti što toliko idu u detalje pa vidiš da se je to neko društvo za "Equality and Human rights", da nema nekog smisla ako je sve egal da ta stranica i društvo uopće postoje.
Ovo je, u slučaju za UK, kao neka "Zaštita potrošača" prevedemo li to na hrvatski primjer zaštite kupaca u širokoj potrošnji.
Jer odgoj djece nije igranje PlayStationa ili slobodna aktivnost već također rad, a najčešće se uzima kao razlog zašto žena ne može raditi na poslu isti broj sati u nadeliketnijem dobu života toga djeteta te zbog toga dobiva manju plaću.
Istina, dobiva stimulaciju od države, ali to nije ni približno ista suma.
Ako uopće dobiva tu stimulaciju, pomoć - nazovimo to kako hoćemo.
Ti očito nemaš sestru ili dobru prijateljicu koja je na upitu za posao sto puta bila pitana "imate li dijete" ili "planirate li imati dijete".
To se poslodavca ne tiče, ali kod nas su si privatnici u jedno doba (rane 2000-e) itekako uzimali za pravo to pitati svaku mladu ženu i tako ih po ključu odbijati ili ih primati na posao ako obećaju budućim poslodavcima da neće imati djecu.
Pazi ti bahatosti.
Onda imaš suštu suprotnost, primjerice Francusku.
Gdje žene koje su rodile dobivaju od države i dadilju i financijsku pomoć u trajanju od par godina iako rade (plus prvu godinu ili tri porodiljnog ukoliko rode jedno dijete ili blizance, što danas i Hrvatska radi) a to ti pokazuje dokumentarni film "Sicko" Michaela Moora koji je već poprilično star (2007).
EDIT:
Koliko je ovo delikatno i realno, vidi link broj tri na ovako postavljeno pitanje; koji ti daje na download kompletnu studiju u PDF-u nazvanu "Opinion on the effectiveness of the current legal framework on equal pay for equal work or work of equal value in tackling the gender pay gap"
Ovo je studija.
Europske Komisije.
Znači "gap" postoji itekako.
Unutar puno zemalja EU.
Inače ova studija ne bi postojala.
Možeš je pročitati tako da kopiraš boldani naslov u Google. Izbacit će ti prvi link i krenuti skidati čim klikneš na njega.
I na zadnje, stvarno te najljepše molim da sam sebe naučiš postaviti pitanje na tražilici, puno bi jednostavnije svima bilo.
06.08.2021 | 11:12
@Dijete - pogledao sam spot, vidio tvoje ime ispod u opisu istog i znam da ti je ovo trik pitanje.
No, imam dojam da je to kao da me pitaš da pogledam neku reklamu i onda odgovorim koje su seksualne orjentacije osobe na njoj.
Kako ja to mogu znati?
Mogu dunuti i pogoditi ili fulati.
Pa ću dunuti, čisto da ne misliš da ignoriram tvoj post.
Svi?
06.08.2021 | 11:50
Kloba kaže:
@Dijete - pogledao sam spot, vidio tvoje ime ispod u opisu istog i znam da ti je ovo trik pitanje.
No, imam dojam da je to kao da me pitaš da pogledam neku reklamu i onda odgovorim koje su seksualne orjentacije osobe na njoj.
Kako ja to mogu znati?
Mogu dunuti i pogoditi ili fulati.
Pa ću dunuti, čisto da ne misliš da ignoriram tvoj post.
Svi?


Po meni je pravi odgovor protupitanje - “Zar je to uopce vazno? Vidio sam 7 osoba”…. Ili nesto u tom stilu

I da, skuzajte na samopromociji al ponekad mi dodje…
06.08.2021 | 12:13
Ma nema beda, drago mi je da radiš i dobro si to odradio - ali baš mi je pitanje bilo ono "WTF"?
I znao sam da pokušavaš dokazati neku stvar, da je trik pitanje u igri - ali nisam shvaćao dok nisi sada otkrio.
Eto.
Da.
Zapravo bi to tako trebalo gledati.
Slažem se.
06.08.2021 | 23:49
jandorn kaže:
koja studija tvrdi da ima dokaz da žena manje zarađuje nego muškarac ukoliko se ubace svi parametri kao npr. edukacija, radna pozicija. školovanje, broj radnih sati i sl.?


Evo, da se zadržimo samo na managerskim poslovima. Siguran sam da si čuo za "stakleni strop", ali (slutim po tvojim dosadašnjim stajalištima) vjerojatno si uvjeren da je to izmišljotina.

www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2021.618250/full

a onda unutar tog teksta se referiraju na više konkretnih znanstvenih izvora, koji su svi navedeni na kraju, u bibliografiji.

Dakle, ovdje je problem u tome što se ženama često, hotimično ili nehotično, otežava jednake uvjete u napredovanju i što je u mnogim korporativnim strukturama vrlo očita disproporcija postotka žena u top managementu u odnosu na middle management ili operativu.

Osim ovoga, naravno da nitko nikad nije (osim tebe u tvojoj apsurdnoj "argumentaciji") tvrdio da žene trebaju biti jednako plaćene za manje rada. Niti je problem nejednake plaće i uvjeta prisutan u svim strukama i svim poslovnim granama. Ali je vrlo prisutan u nekima, osobito s višim stupnjem naobrazbe. Portal mojposao.hr je svojedobno provodio godišnje istraživanje (možda provodi i danas, ali nisam toga svjestan) visine plaće u Hrvatskoj, na bazi dobrovoljnog anketiranja te su obrađeni rezultati tog istraživanja ponuđeni poslodavcima na otkup. U doba prije nekih 10-15 godina radio sam za poslodavca koji je kupio tu studiju s ciljem i namjerom da provjeri u kojoj su mjeri plaće kod nas usklađene s prosjekom u branši.

Sjećam se odande podataka o 10 do 20% nižoj prosječnoj plaći kod žena u odnosu na muškarce za isto radno mjesto i normirano s obzirom na uvjete rada (efektivni broj radnih sati tjedno, broj dana godišnjeg odmora, itd.). Podatak nije davan za svaku struku i svaki tip radnog mjesta, nego samo za one gdje je bio dovoljno velik statistički uzorak. Dakle, studija je provedena vrlo temeljito i vrlo ozbiljno.
  • Stranica:
  • 1
  • 2
  • 3

Vikalica™

Zadnja poruka: pred 2 sati, 7 minuta
  • Riba: Necu jer su mi ga metnuli, a kako je krenulo cini mi se da nece jos njih...
  • tino1: @riba, oćeš i ti ove godine kući za božić?
  • tino1: ko iole do sebe drži ima rezervu.
  • smayoo: Koliko sam ja upratio, ima nju i još dvije-trii sa strane, ali te su rezervne :P
  • tino1: @smayoo znam, ali jeli on tu oženijo ili neku? Žmigo je u metropoli poznat kao ženskaroš.
  • smayoo: @tino1: bila je već stefanjosova draga s njim na jabučnjak druženju, u Kokolu, a bio si i ti tada. Krečana, a? ;)
  • smayoo: @tino1: ne, to samo kažu svake godine (“a zašto ne organizirate ništa u Zagrebu?”), a kad netko organizira, ne dođe skoro nitko :P
  • Riba: rusty, hvala na informaciji i isprika...moguce je vezano uz selidbu na novi host iako je to napravljeno tek nedavno. Provjerit cemo u svakom slucaju.
  • tino1: Žmigo, dovedi obavezno ženu da možemo ocjenjivati.
  • tino1: ne putuju ti baš rado. osim na more.
  • tino1: oni očekuju da mi idemo tamo.
  • smayoo: U Metropoli su se uvijek dosad pokazali jaki samo na riječima, ali kad je trebalo doći, bili su kardinalno nezainteresirani. :)
  • tino1: u Rijeci ili Metropoli?
  • stefanjos: post napravit. :)
  • stefanjos: Ja se nadam. Uskoro sam mislio
  • tino1: Žmigo, oćemo li ovu godinu? Negdje?
  • VanjusOS: @drlovric jel prodaješ stari Macbook
  • Jedro: Ajme katastrofa se desila; došao update za Tweetbot i više nema dark mode :/ ( ili sam ja zaboravio kako da se podesi :) )
  • stefanjos: haha, neka neka. mora netko :)
  • tino1: na početku je to. vidjet ćeš kad krene. Žmigo.
  • drlovric: Base model, M1 Pro. Mislim oko 2700 da sam ga platio.
  • JOHN: Koji 16 si uzeo i koliko USD?
  • drlovric: I da kupio sam MBP 16 Pro. Jedva sam ga nasao u Apple store. Dobiju par komada na kapaljku. Ako se ne proda taj dan, istu noc salju online kupcima.
  • drlovric: Rafal je strasan stroj. Lijepa vijest. Trebalo je davno, nego blamirati se sa onim Mig 21, ali bolje ikada :)
  • JOHN: :-)
  • JOHN: Jeste ziher da će na kraju biti samo 101 milijun razlike. Ja očekujem barem 300, ako ikada stignu u hangar u voznom stanju i predviđenoj borbenoj spremi
  • rusty: zadnju sam dobio 25.10, tada je sve još radilo, ali eto u zadnjih mjesec dana, ništa.
  • rusty: @riba - opet ne prolaze PM notifikacije na mail. Sada sam došao na site i vidim u zadnjih tjedan dana nekoliko PMa a niti jedan notifikator...
  • zoranowsky: Ne znam samo, jel to uračunato u ovih 101 milju eura razlike :)
  • zoranowsky: Opaki su ovak u niskom preletu...
  • cariblanco: Vidio sam ih par puta u naletu, ali osim ptica mislim da nisu nikome smetali
  • cariblanco: Rafali su proletjeli...neka pati koga smeta :)
  • cariblanco: @Borisone ja sam kupio macbook s M1 i imao sam ga jedno tjedan tana, bez otvaranja...znači ja sam pola Čak Norisa :D
  • stefanjos: uff, ovaj dizajn mi je pogodne top. onako utilitarian. :)
  • ZeljkoB: [link]
  • ZeljkoB: Tko koristi MS Teamse nek isprobao
  • Borisone: Ni Chuck Norris ne bi izdržao dva tjedna držati novi MacBook zapakiranog u kutiji.
  • smayoo: Ružnjikav mi je nekako, štojaznam... :) Daj malo više naglaska na tipkovnicu, pls!
  • dpasaric: Evo ga, konačno sam ga danas izvadio iz kutije, sutra ću odraditi testove! :) [link]
  • stefanjos: Nema tuce. Samo ljubav :P
  • tino1: I tuče li te već, Žmigo?
  • stefanjos: Nisam jedini nezadovoljan. Ali trenutno koristim situaciju kao sredstvo za krajnji cilj :)
  • jzelko: @JOHN, tješi se , kao što vidiš ima i nesretnijih od tebe! :-)
  • JOHN: Da nema potrebe za obilascima gradilišta i laboratorija za ispitivanja, mogao bi raditi od bilo kuda na svijetu. Neopisivo sam ljubomoran prema onima koji mogu raditi od bilo kuda na svijetu. Da je meni tako, bio ni valjda najsretniji radnik na svijetu. Ovako sam djelomično sretan.:-)
  • JOHN: Ima i gadnih dana, kao što je recimo bio prošli tjedan gdje smo znali ostati na poslu do ponoći. Ali takvi se dani brzo zaborave kada se podvuće crta. Ja na posao dođem i odem po želji, nitko me ne ganja, rekao bih da imamo potpunu slobodu. Bitna je samo jedna stvar, da se posao završi u dogovorenom roku i da se o tome nikada ne raspravlja. Stvar savršeno funkcionira 15 godina.
  • JOHN: Kod nas je stav takav da se ne gazimo, ako želimo ostati normalni. Petak je u 75% slučajeva opuštajući radni dan, a inicijativu ponekad trebaju preuzeti djelatnici ako već nisu šefovi/gazde.
  • JOHN: U svojoj firmi bi recimo petkom, od 10 do 12, na sat vremena uveo obaveznu šetnju tržnicom i gablec na otvorenom. To bi bio kao trenutak bez razgovora o poslu.
  • smayoo: @stefanjos, razmisli jesi li dovoljno plaćen da te netko kao inženjera tretira kao da si vozač tramvaja
  • JOHN: Ja uzmem bar 4-5 vrsta povrća, preuzmem pržene lignje ili ribice, a on je tek na pola puta.
  • JOHN: Pa ja sa direktorom odem na plac i moram ga požurivat jer zna zaglibit.:-)

Za vikanje moraš biti prijavljen.

Prijava

Prisutni jabučari

Novo na Jabučnjaku

Teme

Poruke

Anketa

Kupujete li profesionalni Mac?

Čekam novi modularni Mac Pro - 48.5%
Novac nije problem, kupujem iMac Pro - 0.7%
Kupujem Valjak, baš je lijep i tih! - 0%
Kupujem polovni Mac Pro tower - 11.8%
Nadogradit ću postojeći Mac Pro tower - 2.9%
Običan iMac 27" mi je dovoljan za posao - 5.9%
Skromnih sam potreba, Mac mini je zakon! - 7.4%
Radim na terenu, mora biti MacBook Pro - 3.7%
Ne diram ništa, stari Mac služi me odlično - 10.3%
Kupujem PC kantu i prelazim na Windowse! - 8.8%

Ukupno glasova: 136
Anketa je završena dana: 08 Svi 2018 - 12:17
Page Speed 1.34 Seconds

Provided by iJoomla SEO