[quote="Air" post=205726]Djuro genijalac kaže:


Mene jedna druga stvar brine oko Švedske. Koliko znam oni ne graniče s Švedskom, a do nje mogu doći jedino preko Finske ( ne će vadlja ići skroz na sjever preko malog dijela granice s Norveškom ? )a nju uopće nije spomenuo. Znači li to da su Finci nepostojeći narod kao Ukrajinci ?

U vrijeme kad je Petar veliki ratovao sa Švedskom, to je zapravo bila personalna unija, Poljsko-Švedska kraljevina (slično kao što smo mi ovdje bili Ugarsko-Hrvatska kraljevina, personalna unija) čiji je teritorij išao puno istočnije (i južnije, i zapadnije) od današnje Švedske.

Air kaže:



Rado ću odgovoriti.

Mene samo smeta kada me netko u svom entuzijastičnom navijanju svrsta na ovu ili onu stranu, a ja sasvim sigurno nisam pro-ruski orijentiran! Dapače, a to sam već ovdje napisao, da moram birati stranu, birao bih zapad jer bih bio pragmatičan; sve moje u životu leži na zapadu. Ono o čemu ja ovdje pričam i pokušavam skrenuti pozornost je to da mi na zapadnu nismo objektivni i da se ovakve krize ne mogu riješiti gledajući problem samo iz perspektive naše NATO strane.

Naravno da ne trebamo ostati licemjerni, ali stara narodna kaže da treba "prvo počistiti svoje dvorište". Da naša NATO strana nije desetljećima radila po svijetu ono što je radila, niti ovo se ne bi dogodilo. Rusi nikada ne bi imali petlje i internog moralnog opravdanja ovo učiniti da je zapad igrao fer. A zapad ne da ne igra fer, nego više niti posebno ne skrivaju što su sve činili da dođe do ovog rata. Vrlo je naivan onaj tko misli da je ovo rat Rusija vs Ukrajina, ovo je proxy rat USA i Rusije.

Da, mi "obični građani" jesmo licemjerni kada šutimo kada naša strana izvodi zločine, a sada, kada zločine izvode Rusi, e sada smo odjednom vrlo moralni i zabrinuti. Ekipa ima ukrajinske zastavice na profilima društvenih mreža (što je lijepo kao znak solidarnosti s tim stradalim narodom), ali zašto nitko nije stavljao iračke zastavice na profile i tražio sankcije SAD-u kada su razorili Irak - ili bilo koje drugo od gomile žarišta u suverenim zemljama koja smo imali od WW II do danas? Znači, da, licemjerni smo.

Krivo pitanje postavljaš za "krvožednog Putina"; pitanje "trebamo li pustiti Ukrajinu Rusima" je greška koju su mnogi ovdje činili izjednačavajući obične države i nuklearne velesile u nekakvoj iluzornoj globalnoj demokraciji koja nikada nije uspostavljena. To pitanje bi imalo smisla da je svijet ustrojen kao neka demokracija, kao da države imaju jednaka prava, kao da postoji neki mehanizam (teoretski UN) koji ih štiti ako se netko ponaša van pravila. Guess what? To je čista iluzija, toga nema, samo gola nuklearna sila.

To je kao da pitaš: "Trebamo li pustiti tsunami da nam potopi obalne gradove?"

Pitanje je u besmisleno jer na prirodne sile ne možemo utjecati. Isto tako ne možeš imati utjecaja na nuklearnu velesilu - osim ako si i sam nuklearna velesila. A Ukrajina to nije. Zapad se debelo preračunao i mislio da Putin neće imati petlje napraviti isto ono što oni rade. Kockali su se s cijelom jednom državom i s cijelim jednim narodom - i izgubili, ali taj rulet nisu igrali sa svojim žetonima, nego s ukrajinskim narodom, što je posebno tragično.

Koliko si tu natipkao da bi i opet izignorirao Budimpeštanski sporazum o nuklearnom razoružanju Ukrajine koji je DEBELO prethodio bilo kakvom 'NATO uplitanju' kako ga ti zoveš. Još jednom te pozivam da ga pročitaš i pogledaš tko su potpisnici i što tamo piše o sigurnosnim jamstvima prema Ukrajini. Kad već želimo biti turborealni i nepristrani...
www.un.org/en/ga/search/view_doc.asp?symbol=A/49/765

Evo, pročitaj i onda reci nešto, molim te

Djuro genijalac kaže:


Server Error: "404 - File or directory not found. The resource you are looking for might have been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable."

Da, ali istina nekima ne odgovara! Nisu na nju spremni .

Evo svježi update od Scott Rittera:

dpasaric kaže:


Neće ništa boldati, jer je tvoj cijeli odgovor bio kao opravdanje rata ili traženja uzroka za njega.
Meni nije jasno zašto se Rusija brine oko NATO, kad imaju Sarmata koji dođe za dvije minute do Londona, tak da je njima svejedno da li NATO rakete dođu do Moskve za pol vure ili deset minuta

Moje je pitanje za rebe, da li se rat u Ukrajini vodi radi teritorija ili resursa, ili za oba razloga ?

dpasaric kaže:


treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Vol...ume-3007-I-52241.pdf

U međuvremenu, proučite malo ovo. twitter.com/sumlenny/status/153558210162...HdkYZs--bC_KruIYP7Pg
Tu se vidi koliko je to sve planirano unaprijed...

Djuro genijalac kaže:


Ima na wikipediji sažetak koji je sasvim dovoljan.

en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandu..._Security_Assurances

> U međuvremenu, proučite malo ovo.

I dalje ne vjerujem da je tako nešto istina iako vidim sve slike i tekst. Skroz bolesno. Bilo je izgleda potrebno da bi se cijela nacija izbezumila i dovela u stanje osjećaja ugroženosti od Zapada.

Hvala Djuro za drugi link, ovaj radi!

Sve sam pročitao, hvala ti na tom dokumentu, izuzetno je zanimljiv i koristan za ovu raspravu!

Moji komentari:

1. Rusija je grubo zgazila prvu točku tog sporazuma!

2. Rusija je jasno zgazila i drugu točku tog sporazuma.

3. Opa, ovo je zanimljivo - SAD je zgazila treću točku tog sporazuma, daleko prije nego li Rusi 1 i 2.

4. Ovo nitko nije ispoštovao, a i sam zapad tamo ne želi UN nadzor.

5. Ovo za sada nije prekršeno, nadajmo se da će tako i ostati.

6. Ovo je prekršeno, najviše od Rusa, ali zapravo svi su se trebali konzulitrati čim su tamo nastalli problemi, znači možemo se vratiti i 10 godina unatrag...

I sada se postavlja pitanje zašto je Rusija pregazila ovaj sporazum? Vjerojatno će Rusi reći da je NATO davno pregazio svoje obećanje o neširenju saveza, pa da onda mogu i oni ovaj sporazum?

Ili ako gledamo usko u kontekstu ovog sporazuma, oni mogu reći da su pogazili točke 1 i 2 jer su Amerikanci prvi prekršili točku 3?

Znači niti ovo nije crno-bijelo! Jesu li Rusi pregazili sporazum? Jesu! Jesu li i Ameri i UK pregazili sporazum? Jesu - i to još daleko ranije svojim utjecajem na izbore, dovođenjem na vlast svoje marionete i kroz one milijarde $ za koje je State Department kukao da bi "mogle propasti" ako dožive nepovoljan ishod u Ukrajini.

Svijet je jedno grozno nepravedno mjesto. Tragično je da se globalni siledžije ovako prepucavaju preko jedne podređene i manipulirane države, da toliko nedužnih ljudi stradava radi nečije pohlepe.

Sada i američki kongresmen propituje američku politku po tom pitanju:

> svojim utjecajem na izbore, dovođenjem na vlast svoje marionete...

Trump je bio Američki a ne Ukrajinski predsjednik

"Europa misli da su njeni problemi, problemi svijeta, a ne misli da su problemi svijeta njeni problemi."

Indijski ministar vanjskih poslova:

Prvo smo imali objave da su biolabovi u Ukrajini "ruska propaganda", a sada, kada je previše dokumenata o tome iscurilo s američke strane, imamo US State Department objavu u kojoj se priznaje da ih je bilo čak 46:

www.defense.gov/News/Releases/Release/Ar...ia-and-other-former/

Iako u objavi piše da su "miroljubivi" - ostavlja se pitanje zašto ih onda ne bi otvorili kod sebe u USA? No, ne treba kopati daleko, ovdje smo već imali objavu dokumenta s otvorenja jednog od tih labova u kojoj je u samoj dozvoli za rad definirano da se može baviti "raznim patogenima, antraksom i sličnim".

Baš me zanima kako bi Amerika mirno gledala da npr. Meksiko otvori 46 takvih labova uz njihovu granicu.

drlovric kaže:


U švedskoj postoji dosta tvornica oružja, istina. Međutim, sama Švedska ne proizvodi - ništa. Sve su te tvornice u privatnom vlasništvu već duže vremena.

dpasaric kaže:


Lokalna legislativa koja traži da se takva postrojenja jako dobro osiguraju na sve moguće načine (od standarda gradnje zgrada koje moraju biti nepropusne pa sobe koje su u konstantnom potlaku da ako dođe do propuštanja zrak ulazi u njih, a iz njih ništa ne ide van itd...) što onda cijelu stvar JAKO poskupljuje i komplicira...?
Otprilike kako VW ima centar za razvoj baterija u Vogošći, u njabližoj točki koja NIJE u EU baš zbog tih razloga... (ok, postoji i tradicionalna strana priče o čemu Smayoo može ispričati dosta, ali ovo je sigurno primarna motivacija)

Nisam siguran da li sama USA proizvodi oruzje, vec to za nju rade privatne firme.

Ova dva zadnja posta @dpasarica idu u prilog tvrdnji da USA vlada djeluje negativno, što u konačnici ide u prilog tvrdnjama iz videa koji je linkao jzelko



Naravno USA vlada nije jedina. Teže je naći vladu koja tako ne djeluje.

Svijetom upravljaju negativnosti. Na državnim razinama se to čini pod raznim izgovorima (primjerice slobodnog tržišta i gospodarskog razvoja) ali u konačnici ljudi imaju sve manje prava i slobode i materijalne sigurnosti.

Vjerujem da nakon izjave Putina nije više upitno zašto je Rusija napala Ukrajinu i da ima pretenzije i prema drugim državama. Odnosno da se Ukrajina ponašala po PSu svih ugovora i dogovora opet bi Rusija napala Ukrajinu.

Vjerujem da ništa od toga nije upitno.

Međutim ovdje je glavni prijepor oko toga:

- Da li je Ukrajinski narod trebao otrpiti sve Ruske namjere ili ima pravo suprostaviti se, te da li je uredu pomoći Ukrajinskom narodu u suprostavljanju?

- Da li je Ukrajinski narod bio izmanipuliran na način da je prihvatio rat koji inače ne bi prihvatio?

- Da li je izmanipuliran u toliko mjeri da više ne može odustati?

- Da li strah i užas od Ruskog ugnjetavanja ipak jači od USA manipulacije na način da bi se Ukrajinci suprostavili i bez uplitanja USA?

- Da li priča o Davidu i golijatu legitimno pravo svakog čovjeka i narod ili je isključivo "zdrav" razum pokoriti se jačem?

Ne znam znate li tko je Goznalo Lira? Građanin Kharkiva koji je bio uhapšen od Ukrajinske sigurnosne službe zbog svojih pro-Putin stavova. On pak govori da nije pro-Putin nego da je samo gorki realist.

To s njegovim uhićenjem se pretvorilo u dramu u kojoj je potpuno nestao x dana, a onda su ga pustili jer se diglo dosta prašine jer je imao stotine tisuća pregleda njegovih političkih komentara.

en.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Lira

Odmah da se ogradim - ne dijelim njegove stavove niti ih želim promovirati. Ostavljavam vam ovdje njegov novi komentar čisto da dobijete uvid kako stvari izgledaju iz neke druge perspektive, pa možda dobijete potpuniju sliku ovog zapetljanog političko-vojnog mozaika.

Neka od razmišljanja se čine trezvena (iako gorka), vidjet ćemo koliko dobro "pogađa" razvoj događaja.

Znajući da su ovoj temi svi ozbiljni ljudi, ponekad imam dvojbu, da li da plačem ili da se smijem! Napisao sam da se ratovi vode ili radi teritorija ili resursa. Bilo je čudnih ratova, kao onaj u Južnoj Americi oko nogometa, ili u davninama, kad je netko nekom oteo ženu, pa je pokrenut rat. Takavih primjera ima na prste jedne ruke, a svi ostali su zbog gore navedenih razloga.

Jedno pitanje za sve vas koji ste u temi. Da li se je ikad agresor koji je ostvario neku pobjedu na nekom teritoriju, povukao kad je ostvario svoje ciljeve, dobrovoljno !!! Znači ostavrio je svoje ciljeve zbog kojih je krenuo u rat, ispravio je te nepravilonsti, zbog kojih je krenuo u rat i nakon toga se je povukao ???

Pa normalno da nije, navedite mi samo jedan primjer iz povjesti, gdje je to napravljeno, a imamo masu ratova u povjesti.

U bilo koji rat se nejde tek tako, ide se u rat kad misliš da možeš pobjediti. Da li bi Milošević išao u rat na području ex-yu da nije imao kompletnu podršku JNA ? Pa normalno da ne bi, zašto Rusija nije ušla u rat kad su se desila ona sranja u Odesi ? Pa procjenili su da još nisu sposobni za to. Tek kad je car ojačao vojsku, krenuo je u taj rat...pardon, to je "specijalna vojna operacija".

Da kojim slučajem nemamo nuklearno oružje, to bi se rješilo za tjedan dana. Jedini adut na koji Rusija igra je nuklearno oružje i prijetnje s njim. Kakva su oni to sila kad imaju GPD na razini Italije, a imaju toliko resursa u fosilnim gorivima ? Koje su dvije sintagme najčešće koje ste čuli za Ruse...pa pijani Rus ili ludi Rus. Tako da slobodno mogu reći da Rusija najviše proizvodi "Strah".

Molim sve da ne izvlače nekakve izjave na netu s bilo koje strane, nego da se okrenu bitu problema, ili nitko nema hrabrosti reći "car je gol".

Pa neki to tu govorimo (Lovrić i ja prije svih) cijelo vrijeme. Provjeri thread od početka...

Prijatelj Amerikanac se vratio iz Dombasa. Dobio je neki geler, nije opasna rana ali morat ce odmoriti par mjeseci.

"Gledam kaze izvjesca zapadnih medija kako Rusima svega nedostaje, kako im logistika steka, ali vjeruj meni ruska artiljerija radi 15h dnevno. Ne znam kad te posade idu na WC. Nisam tjednima spavao dulje od 2-3H u komadu, jednostavno ti ne dopustaju."

Pjesackih borbi ima jako malo, sve se svelo na artiljerijsko nadjacavanje. I njega je pogodila granata koja je doletjela tko zna od kuda.

Izgleda da ce na kraju i ovaj rat dobiti onaj tko je u stanju vise natovarenih kamiona dovesti na bojisnicu Kako vrijeme odmice Ukrajincima ce biti sve teze to postici, jer dosta oruzja i opreme biva unisteno en-route, dok nije ni stiglo na u ratnu zonu.

Jednostavno receno, geografija je sada na ruskoj strani 100% i maksimalno im olaksava sve logisticke zadace.

> "Gledam kaze izvjesca zapadnih medija kako Rusima svega nedostaje, kako im logistika steka, ali vjeruj meni ruska artiljerija radi 15h dnevno. Ne znam kad te posade idu na WC. Nisam tjednima spavao dulje od 2-3H u komadu, jednostavno ti ne dopustaju."

Sad su na jednom mjestu a ne po cijeloj granici kao na početku. Očito imaju granata i topova ko blata pa tuku ali pomaka skoro da nema. OK, on će znat bolje nego ja ali meni se čini da se linija razdvajanja nije nešto pomicala zadnji mjesec i sad su tamo gdje je Hrvatska bila nakon pada Vukovara. Ukrajini je najbolje da sad potpišu primirje, mislim da ga i Rusija želi jer više ne mogu napadati.

Nek sankcije odrade svoje i onda će za godinu/dvije/četiri dobiti sve mirnim putem. Za 5 godina ćemo i saznati boluje li Putin od korone ili je obična prehlada.

Dobit će mirnim putem? Misliš da bi Hrvatska dobila nešto mirnim putem da nije (a) Mile I. Martić el Bahati odbio uopće uzeti u ruke prijedlog mirovnog sporazuma Z4, (a) pa onda (b) Hrvatska u Bljesku i Oluji oslobodila zapadnu Slavoniju i Krajinu, pa je tek tada postalo svima jasno tko se čemu ima nadati, pa je napokon potpisan Erdutski sporazum?

Ili, da poopćimo, što se točno mirnim putem riješilo na Cipru? Uostalom, gledaj tzv. Pridnjestrovske narodne republike u Moldaviji. Itd.

Ma da, generalno si u pravu, ali ovisi o sankcijama koje bi ostale Rusiji i želji Rusije da obnavlja cijeli teritorij kojeg je porušila.

Rusija ima koristi samo od Krima, ostalo im je teret. Ako im ostanu sankcije - minus recimo nafta ili plin ovisno o dogovoru na početku primirja - Rusiji bi čak i odgovaralo potpuno ukidanje sankcija ako vrate teritorij - sve ili dio.

Uglavnom, sad je teško na pamet zamisliti što će svijet ispregovarati, ali mislim da je očito da svi trebaju neki deal pod hitno i kao drugo, Rusija ne smije proći samo tako s osvojenim teritorijem. Kako će se to odigrati, mogu samo nagađati pa sam to sveo na jednostavan izraz - povrat teritorija za ukidanje sankcija.

Bas to Smayoo. Oluja je kljuc svega!

Od "nikada sa Hrvatima u istoj drzavi" do "izvolite i istocnu Slavniju bez opaljenog metka" nije proslo jako puno vremena

Da tenkovi HV nisu bili nadomak Banja Luke ne bi se tako brzo zavrsio ni rat u BiH.

Ne bi ni mi Hrvati u BiH imali prava kao ostali narodi u BiH (realno toliko malo nas ima da smo na granici da budemo nacionalna manjina), da Hrvatska nije imala jake pregovaracke pozicije.

Ovo u Ukrajini se mora rijesiti borbama. Rano je za pregovore. Kada bi se zaledilo sadasnje stanje, Rusi bi proglasili referendume, spojili to s Rusijom i cao. Eto gasa i uglja za prodaju u narednim desetljecima... NATO nemocan jer je to preko noci teritorij ruske federacije.

> Oluja je kljuc svega!

Da, to je bilo 1995.

Činjenica je da smo u 12. mjesecu 1991. potpisali primirje. Ako je izgledalo da je to na našu štetu kasnije se pokazalo da smo iz svega izvukli maksimum.

Zato sam napisao da bi i Ukrajina sad mogla tražiti predah. Rusi ne mogu izroditi stotine tisuća vojnika u sljedećih godinu-dvije dana a Ukrajina može dovući masu opreme.

IgorD kaže:


General Stipetic kojeg izuzetno cijenim je bio i te 1991. protiv primirja. Jedan je od rijetkih geenrala u povijesti kojem se predao cijeli neprijateljski KORPUS. On je eto smatrao da se tadasnja HV mogla boriti protiv JNA i zavrsiti rat recimo do 1993. Ja sam malo skeptican za taj scenarij. Srbi su jednostavno imali previse oruzja i opreme, al to necemo nikada saznati.

Jedina stvarna svrha primirja je bila da se borbe prebace na BiH. Tudjman i Milosevic su se vec uveliko dogovarali kako ce je podijeliti, pa bi se onda Srbi iz Hrvatske preselili na tja bosanski teritorij pod srpskom kontrolom.

Tudjman se i ponasao u skladu sa tim dogovorom (plus ostali dealovi koje je imao sa Karadjicem) sve dok USA nije natjerala Hrvate i Muslimane da udju u koaliciju. Od tog momenta (splitski sporazum) se izmjenio tijek rata i dalje znamo sta se desavalo....