Jučer sam vidio ovu vijest:

www.glasistre.hr/vijesti/pula_istra/umag...idroelektrana-532691

i pošto je članak takav kakav je, zanima me ako neko od članova Jabučanjaka zna nešto više o tome. Koju vodu to koristi i na koji način? Ima li to stvarno smisla, barem sa ekonomske strane?

what-if.xkcd.com/91/

Granično vezano uz temu, ali je baza.

Pošto znam gdje je izvor Gradole, ne mogu vjerovati da uspiju proizvesti više struje nego što potroše da vodu dopreme do hidroelektrane.

Uvijek je pitanje isplativosti. Foronaponske elektrane polako ulaze u cijenu od nekih 1300€ po kilovatu sto je usporedivo s elektranama. Jedino je pitanje povrsine, mada i hidrocentrale traze velike povrsine i uvjet je kakva rijeka, u stvari hidroenergetski potencijal. Termoelektrane kao zagadjivaci su s ekoloske strane li-la. Nuklearke nisu moderne.

zabac kaže:


I nemaš struje kad nema svjetla

havdic kaže:


Baš zato mislim da je u našem podneblju idealna kombinacija hidroelektrana i fotonaponskih elektrana. Po ljeti kada fali vode ima sunca (i najveća potrošnja je po danu) a po zimi ima viška vode.

Nego mene u ovom konkretnom slučaju zanima stvarna isplativost ovakvih malih hidroelektrana koje radi vodovod.

havdic kaže:


I nemaš struje kad je nisli vodostaj.

Pa niti jedna elektrocentrala ne radi stalno i s punim kapacitetom. Postoje one bazne koje pokrivaju većinu potreba, a postoje i one koje su vršne i pale se kad su špice potrošnje.
Zdrava logika govori da je špica potrošnje preko dana, a ne u 2 ujutro.
Snaga elektrane je 90kW. Toliko povuće veća kuhinja hotela ako je na struju.

vicko kaže:


Nije ekonomski isplativa bez novaca fonda. KOštala je oko 2,3 miliona kn, fond je dao 1,25 miliona kn. Plačena je oko 1 milion kuna što je uz snagu generatora od 90kW (snaga turbine je 84kW) cijena malo preko 11kn/W instalirane snage.
To upoće nije važno jer takva centrala (prva mala) je nešto što ima veće koristi od puke materjalne.
1. energetska neovisnost područja
2. radile su firme i zaposlile radnike
3. plaćen je i porez
4. otvorila su se radna jmesta
5. firma koja upravlja bude plačala i neki porez

Po meni ima 4 stvari koje su bitne za ljude i treba težiti nihovoj neovisnosti, a to su hrana 8poljoprivreda, stočarstvo i ribarstvo), voda (izvori pitke vode su vrlo vrijedni kao tavi), energija (u bilo kojem obliku) i komunikacije (telekomunikacije i preometne komunikacije). Mislim kako bi Hrvatska to sve mogla imati ili gotovo sve.

Tu se spominje i prepumpavanje vode na veću visinu (190m) gdje se gubi dio energije, ali je korištena pelton turbine koja ima najveći stupanj iskoristivosti, pa s djelomićno prepumpavanje kompenzira.
Sad bi se dalje moglo lamentirati jer ima samo jedan generator pa ako je on izvan pogona, ne proizvodi struju itd...

vicko kaže:


U članku piše ovako:


Dakle, koristi se hidropotencijal vodospreme i to pri normalnoj eksploataciji vodovoda. Znači, ta voda tuda ionako curi i, ako je pumpanjem dopremljena u tu vodospremu (što vjerojatno nije, ili većinom nije), to pumpanje bi se radilo ionako, sa i bez elektrane.

Što se isplativosti tiče, Žabac je to dosta dobro odgovorio. Ključna stvar koju bi ja ovdje istakao:

Po današnjim mjerilima tzv. "financijskih stručnjaka" gotovo pa nijedno energetsko ulaganje se NE isplati. Razlog je taj što je pohlepa kapitalističkog svijeta nezajažljiva. Nijedan profit nije dovoljno velik, nijedan povrat nije dovoljno brz. 12% ROE. Nije dosta. 15% ROE. Nije dosta, daj još. Još još još. Povrat je prespor, ROE je premali. Idemo svi ulagati u Google. Flappy Bird je biznis budućnosti. Ko jebe poljoprivredu, elektrane, rudnike i baznu industriju.

Naravno, u nekom trenutku će "financijski stručnjaci" shvatiti da jbn Flappy Bird ne funkcionira ako nema struje. Ljudi će u jednom trenutku izgubiti interes za $0,99 igrice kad shvate da jedan kruh košta $10. Ako se dozvoli "financijskim stručnjacima" da kreiraju jedini kriterij "isplativosti".

Hidroelektrana Zakučac skupa s pripadajućim hidronergetskim sustavom (od brane Peruća i Buško Blato pa nizvodno do Zakučca) građena je od ranih pedesetih, kroz period od skoro 40 godina. Troškove nitko nikad nije ni pokušao zbrojiti, a s obzirom na razmjere graditeljskog podviga i razdoblje kad se gradnja događala, nažalost nisu bile neočekivane niti ljudske žrtve.

Taj je projekt, kao i brojni drugi, poduzet da bi se egzistenciju ljudi podiglo na jednu novu razinu. Da je netko išao računati isplati li se to, i dan danas bi puhali u svijeću sat-dva nakon sumraka, umjesto da visimo na ovom forumu.

E, sad, da vratim parabolu tamo kamo ciljam - danas je vrijeme kad se više ne grade veliki hidroenergetski sustavi, niti velike termoelektrane, radi brojnih ekoloških implikacija. Ali ipak, energiju (za kojom potreba stalno raste) svejedno valja namaknuti. Ako ćemo čekati da neki "financijski stručnjak" izračuna kako se to isplati (u smislu da taj projekt zadovoljava nečiju nezajažljivu i neobjašnjivu lakomost), doći će dan kad će energije toliko manjkati da će se isplatiti potrošiti 3 milijuna za gradnju elektrane od 9 kW, a ne od 90. Samo što si tada običan mali čovjek više tu energiju neće moći priuštiti, pa će opet puhati u svijeću sat poslije sumraka, umjesto da visi po forumima.

Pa je, dakle, i više nego logično da se subvencionira energetske projekte, kako bi se osiguralo početni zamah i perspektivu budućeg razvoja koja će osigurati da cijena energije uvijek ostane pristupačna. Jer je, kako to političari kažu, energija strateški resurs.

Dakle, kao što su, zbog subvencioniranja, solarke danas zamalo 7x jeftinije po kW vršne snage, nego prije 15 godina, tako će i ovakve male elektranice biti kad ih se izgradi dovoljno.

zabac kaže:


Wrong. Veća hotelska kuhinja povuče 200+ kW ako je na plin. To jest - svaka je na plin, u smislu da se kuha na plin, ali konvektomati i nape su na struju. Obične peći i pizza-peći također. Da dalje ne nabrajam...

vicko kaže:


Ljudi iz HEP ODS koji se time vrlo ozbiljno bave kažu da je najveća špica u tipičnom ljetnom danu na turističkom području u Hrvatskoj - rana večer. Iako se čini logično da je najveća potrošnja po danu, ispada da je večernja veća iz dva razloga:

- klime u smještajnim jedinicama tokom dana pretežno NE rade jer su ljudi na plaži i/ili ručku, ali se zato pale navečer kad ljudi dođu u vrući apartman

- osim toga naglo raste potrošnja sanitarne tople vode jer se svi tuširaju navečer, poslije plaže, a prije večere

Na svu srecu, lakse je proizvesti struju nego vodu.
Kako je smayoo rekao, neisplativo je kao i poljoprivreda ali je to strareska grana industrije i iznimno vazna za ljude.
Slazem se sto se tice potrosnje regionalno da je spica u primorju predvecer, ali mislim kako je dan ipak taj gdje gro potrosaca trosi (dosta firmi rade prijepodne).

Koje to firme u Hrvatskoj još rade?
Da, na kontinentu su ljetne špice po danu. Ali za solare se uvijek razmatra obalni dio, osobito otoci. Prvo, zbog bitno većeg broja sunčanih sati kroz godinu i drugo, zbog toga što je konzum najveći onda kad je i proizvodnja najveća (ljeti).

Pa sve to ide u EES. Kakve veze ima gdje se proizvede?

Ulm i Neu-Ulm su prepuni solara. Samo se pitam koliko cmoljava njemačka vidi sunca a koliko kontinentalna hrvatska.

smayoo kaže:


Ova informacija mi je falila, sad mi je jasnije. Naravno da ako ta voda tuda šiba pod tim tlakom šteta ne iskoristiti.

JOHN kaže:


I to je glavni razlog zašto je u Njemačkoj model subvencije po proizvedenom kWh ispao super, a u Hrvatskoj - debakl. Jer je u Hrvatskoj previše sunčanih sati i svaki fotonaponski panel čiji proizvedeni kWh košta 3x cijenu koju plaća kućanstvo (a razliku se namiruje iz naknade za obnovljive izvore koju svi plaćamo) isisava hrpu novca iz subvencijskog fonda.

zabac kaže:


Srednje- i niskonaponski sustav nisu građeni za tok energije "uzbrdo".

A kud ide ta energija? 400V je napon na izlazu. Isti princip je kao i fotonaponske elektrane.

400 ± 5% V je normirani nominalni napon. Stvarni napon je veći na pragu trafostanice, pa sve manji kako se niskonaponski vod udaljava od trafostanice. Dakle, najudaljenija kuća ima najniži napon. Logično, slažeš se?
Na trafostanici postoji regulacija napona koja održava napon u propisanim granicama.
I onda, tok energije je, naravno, od višeg napona prema nižem.
Isto vrijedi i na srednjenaponskoj mreži. Dakle, na primaru trafostanice 10/0,4kV je napon manji nego na sekundaru trafostanice 35/10kV pa je tok energije u smjeru niže naponske razine (zato se i zove distribucija energije).
Konvencionalne elektrane su uvijek na visokom naponu (110kV i više) pa nikad nije trebalo predviđati regulaciju napona takvu da u nekom trenutku treba energiju proizvedenu na nekom perifernom niskonaponskom čvoru "vraćati" natrag "uzbrdo" na srednji (ili čak visoki) napon do potencijalnih potrošača.
Iz tog razloga, dok se cijela distribucijska mreža praktički ne izgradi iznova, s podrškom za takve mogućnosti, energiju proizvedenu na niskom naponu mora se potrošiti na području te trafostanice, a onu proizvedenu na srednjem naponu (10 ili 35 kV) mora se potrošiti na tom vodnom području.

Dakle, ako imaš fotonaponske ploče na krovu, energija koju one proizvedu mora se potrošiti u tvom susjedstvu, i to upravo tada kad je proizvedena (kad sija sunce, dakle).

To i je glavni razlog zašto se već skoro 10 godina priča o tzv. "smart-grid" - o elektroenergetskoj mreži koja je sposobna dinamički se prilagođavati trenutnim okolnostima i proizvodnje i konzuma na kapilarnoj (distribucijskoj, niskonaponskoj) razini.

Pa naravno, nisam ni mislio da se energija šalje do Rima. Lokalno se troši, a kako je snaga mala to i nije problem

zabac kaže:


zabac kaže:




Dakle, pričali smo o kontinentalnoj Hrvatskoj i Jadranu. Ono što se proizvede na fotonaponskom krovu u npr. Požegi, mora se tamo i potrošiti. I to ne bilo gdje u Požegi, nego u istom tom kvartu u Požegi. Ono što se proizvede na krovu kuće od mame mog pasanca Vilima u Lučincima (kod Požege), mora se potrošiti u njenoj kući, ili kod njene posljednje žive susjede, jer se ulične lampe ne koriste po danu. Kužiš?

Ja to gledam ovako, ako ti na kuci imas fotonaponsku elektranu koja proizvodi, to znaci da se manje energije treba slati do tvoje trafostanice i energije se moze se distribuirati gdje treba.

ako sam dobro skuzio, neka me Smayoo ispravi

pojednostavljeno, elektrodistribucijski sustav u RH je predvidjen da radi samo u jednom smjeru. dakle elektrane proizvode struju i salju je do krajnjih korisnika, u suprotnome pravcu stvar funkcionira extremno lokalno tj skoro pa nikako

Ne mogu sad izvuc brojke jer mi frend spava, ali NZ je jako slican HRV i u ovom pogledu...

Ovdje nema bas poticaja za solarne panele jer distribuciju elektricne energije vrsi 4 firme koje su povezane medjusobno i povezane su s politikom..

Cini mi se da je odnos kupljenog : prodanog kwh = 10 : 1 iliti u trenutku kada proizvodis visak i mozes predati / prodati naponskoj mrezi, platit ce ti desetinu onoga koliko ti placas kad ti "treba", ukoliko nemas skladisni prostor kada proizvodis visak...


mali offtopic... www.kickstarter.com/projects/hyerinster/...-generator-fits-into

zabac kaže:


Ne gledaš cjelovito. Što ako u nekom trenutku proizvodiš više nego što se u lokalnoj NN mreži može u tom trenutku potrošiti? Raste napon cijele lokalne NN mreže, pa tako i sekundara trafostanice, pa onda i primara. Višak energije se mora nekamo "preliti" pa se prelijeva na srednji napon, ali problem je u tome što to narušava kontrolu i stabilnost mreže, regulacija napona se raspada...

ZAAK kaže:


"Skoro pa nikako" nije baš točno. U okolnostima gdje u trenutku velike proizvodnje postoji još veća potrošnja (npr. turistička mjesta usred ljetnog dana) problema nema, stvar funkcionira super. Problem je ako napraviš elektranicu koja proizvodi više nego što se u lokalnoj NN mreži u tom trenutku može potrošiti (npr. neko selo u kontinentalnoj Hrvatskoj usred ljeta)

A što je sa onim baterijama od Tesle za na zid, koliko je to isplativo kod nas?

www.tesla.com/en_EU/powerwall

smayoo kaže:


To ne funkcionira tako kao što ne funkcionira s bilo kojom elektranom. Ako potrošnja pada i proizvodnja pada. Ako je potrošnja 0 nema niti proizvodnje.
Što je manja elektrana, to je područje manje. Krško ne funkcionira tako jer uvijek neko negdje troši.
Znamo kako postoje bazne elektrane koje pokrivaju dio potreba, a ostatak pokrivaju vršne elektrane (ili se kupuje struja kao i RH).
kod fotonaponskih elektrana, konverteri to reguliraju, kod hidroelektrana, smanji se protok.
Kog termoelektrana i nuklearki nema se što smanjivati pa one ulaze u bazne.
S druge strane EE sustav mora biti takav da mora hijerarhijski pratiti proizvodnju i potrošnju.