Klupko se polako razmotava i sada je vidljivo i onima koji nisu znali (ili nisu htjeli znati) što je u sredini.

Eto nam Putinovih uvjeta:

- Ukrajina mora predati cijelu regiju Donbas (Donjeck i Luhansk).
- Ukrajina mora odustati od članstva u NATO-u.
- Ukrajina mora ostati neutralna.
- Ukrajina mora zabraniti prisutnost zapadnih trupa na svom teritoriju.

Nigdje biolabova?
Nigdje nacista?
Nigdje garancije zaštite preostalog ruskog življa u Ukrajini?

Samo da se zamuti voda i da se netko "zalijepi" i polemizira dok to Putinu odgovara.

O tome koliko su notorni pojedini uvjeti (predati cijelu regiju Putinu koju ovaj ne može osvojiti) već je pisano ovdje.

Ali eto opet nekome tema da se zalijepi i polemizira...

Ukrajinski specijalci objavili snimku napada na Putinovog generala u Kursku


Prema snimci bi se moglo zaključiti da su ga namjerno ostavili živim?

Air kaže:



Znači ako to dobije, onda on može biti pobjednik u tom neproglašenom ratu. Mada neproglašeni rat ti ne možeš izgubiti, pogotovo kad nemaš ciljeve tog rata, pa kako god on završio ti možeš nešto izmisliti i proglasiti se pobjednikom,

Ako se ovako završi kako si napisao, onda se je putin lijepo posrao po svim onim koji su gurali slike ukrajinskih nacista, koji su govorili da je zabranjen ruski jezik ili da treba izvršiti denacifikaciju ukrajine, a sa druge strane ti posrani će reči boli me kiki bitno da je nešto lukurativno leglo ili se ostvarilo...ostaće jedino razočarani dudeki koji su iskreno vjerovali u ovo tvoje boldano napisano.

Najobcniji seronje.
USA je napala Iraq radi fantomskog oruzja za masovno unistenje.
Sto rat ide dalje, sve manje mi je zao Ukrajine, dok Ukrajinci lade jaja po EU umjesto da brane drzavu.

apnews.com/article/ukraine-drones-weapon...c394ee454407058b10ba

> “Ukraine is in this very unique moment now where it is becoming, de facto, the Silicon Valley of defense,” said Ukrainian defense entrepreneur Yaroslav Azhnyuk. “The biggest strategic asset that we have is that we have been at war with Russia for 11 years.”

> The company completed testing this year for its first cruise missile, the FP-5. Capable of traveling 3,000 kilometers (1,864 miles) and landing within 14 meters (45 feet) of its target, the FP-5 is one of the largest such missile in the world, delivering a payload of 1,150 kilograms (2,535 pounds), independent experts said. Because initial versions of the missile came out pink after a factory error, they called it the Flamingo — and the name has stuck.

Odmazda Ukrajini nece donjeti nista dobrog. Dugorocno ne.

Neka ostane zapisano objašnjenje Ruskog ministra vanjskih poslova Sergej Lavrov što Rusija očekuje od ostatka Svijeta:

„Da bi mir bio održiv, nove teritorijalne realnosti... moraju se prepoznati i formalizirati u međunarodnopravnom smislu“.

Što smo jamili, jamili smo. Vrijeme je da to priznate i ozakonite.

@Davore kako ti ovo opravdavaš?

Treba li itko pravno priznati Rusiji to što je otela?

Ono što je Musk davno rekao - neka se odradi veliki referendum pod nadzorom vijeća svih članica UN i neka bude kako ljudi u tim regijama žele, to bi bilo ono pravedno i onda se to može formalizirati.

A kako funkcionira "međunarodni pravni poredak" najbolje vidimo na slučaju Izraela i Gaze.

Što misliš, bi li onda bilo OK da španjolska vlada, španjolskom ustavu usprkos, odustane od represivnih mjera protiv katalonskih političara koji žele organizirati referendum o secesiji Katalonije od Španjolske? Mislim, nije da su Francuzi napali Španjolsku i pokušali joj oteti Kataloniju, nego čisto postoji značajan dio stanovnika Katalonije koji žele neovisnost. Zašto je onda Pudgemont morao pobjeći u Belgiju da ga Španjolske vlasti ne bi zatvorile kad je pokušao organizirati referendum?

Što bi rekao da ti je netko 1994. rekao da bi trebalo u SAO Krajini organizirati referendum o pripojenju Srbiji (nakon što su odande protjerani gotovo svi Hrvati) pa onda postupiti kako sudionici referenduma odluče?

Jbg. Kad je "međunarodna zajednica" dozvolila de facto secesiju Kosova od Srbije, protivno ustavu Srbije, i bez ikakvog referenduma, stvoren je opasan politički i međunarodno-pravni presedan pa sad svatko može pod krinkom borbe za neovisnost prekrajati granice.

Eto, sa zadnjim primjerom si sve lijepo zaokružio - dobro znamo da je "međunarodni pravni poredak" kulisa i da gotovo uvijek važi zakon jačega. Nikome se danas baš ne ratuje ako postoji izbor, radije se trguje. A što se tiče Ukrajine, tamo je još X drugih varijabli koje su prethodile svemu još od 2014. + NATO aspiracije Rusima u dvorištu - što je od prvog dana bilo jasno da ne može proći. Znači, kakvo međunarodno pravo, kakvi ustavi, kakvi zakoni i sporazumi... oduvijek su važila dvostruka mjerila za supersile.

No, ako ćemo biti pragmatični i ako se želi zaustaviti krvoproliće, a znamo da je u zapadnim pokrajnama većinom rusko stanovništvo, onda lijepo "vrati dite materi" i da to više stane. A da nije bilo korporativnih zlikovaca koji su željeli prodavati oružje, to se moglo napraviti i prvi dan invazije - jer je i djeci koja igraju Starcraft odmah bilo jasno da nemaju šanse protiv Rusije. Tek sada, kada su potrošili gotovo sve vojno sposobne muškarce, stvari pomalo idu prema kraju. Nažalost se ostvaruje ono s početka ove rasprave - da će to biti "rat do posljednjeg Ukrajinca". Zalud ginu.

dpasaric kaže:


Ako ćemo nastaviti biti pragmatični po tvojim argumentima tada rusi nisu niti trebali izvesti svoje kamione sa prastarim trulim gumama i ostalu neupotrebljivu tehniku (pa bi ostataka Svijeta još uvijek vjerovao da su super vojna sila) nego napisati lijepo direktno pismo i zatražiti teritorij koji su poželjeli i koji još uvijek žele a nisu osvojili?

I ti bi rekao (naravno, kada je u pitanju tuđa guzica i tuđa domovina) evo vam Rusi to što tražite, jer to je uredu iz X vaših razloga?

Priznaj da su rusi pogriješili što nisu napisali jasno direktno pismo u kojem traže Ukrajinu!

@dpasaric:
' "da će to biti "rat do posljednjeg Ukrajinca". Zalud ginu.'

dobro, jes ono rusa ima onoliko pa za njih to ne moze da se kaze, ali ce biti - do poslednjeg korejanca, cecena... ili koga jos. na ukrajinskoj strani zvanicno nema ljudi sa strane koji ratuju za njih. a na ruskoj bogami ima i to na hiljade. toliko o ruskoj snazi.
cenim da su sad u Pekingu putin i kim dogovarali jos neki kontigent korejskih vojnika.
a sa kinezom, neki kontigent opreme i naoruzanja.

..i onda rusi na njihovoj TV ponavljaju kako se oni sami bore protiv zapada, oh how yes no!

Zapad koji ima svo to znanje, pare i tehnoologiju, Putin pobjeduje ulicarskim metodama na principu "bitno je koga znas".

Okupio je sve te izolirane diktatore koje se napokon osjecaju bitno, kao dio su neke price.

Slucajno ili ne, sve te drzave su svoje vojske opremile kopiranim/plagiranim (ali jako bitno) oruzjem kompatibilnim sa ruskim sustavima.

Ionako sve to potjece iz SSSR, a ni sama Rusija se nije puno odmaknula iz tog doba.

Ruski vojnici ne trebaju obuku ako nesto stigne iz Irana, Koreje, Kine, Afrike. Njima je sve to poznato. Sto bas ne mozemo reci za Ukrajinu i desetke dijametralno razlicitih sustava koji stizu sa Zapada.

Zapadno oruzje (realno u 90% slcajeva) je superiornije od ruskog, ali samo u rukama obucenih pojedinaca. A Ukrajina nema ni vrijeme, ni ljude, ni kolicine oruzja da vjezba i trenira. Vojnici se u vecini slucajeva obucavaju na bojnom polju.

Putin treba da posalje jednu kompoziciju nafte u Sj koreju, ubaci par hi tech gadgeta u vagone i tim vraca 500 tisuca 152mm topnickih granata istim vlakom.

A sada zamisli proceduru da se u Njemackoj pokrene tvornica da proizvede 500 tisuca 155mm granata. Koliko za to treba dozvola, papira, pravnih i zakonskih procedura, ekoloskih normi i slicnih EU budalastina... O radnoj snazi i resursima da i ne pricamo. I to su sve problemi kada imas pare. Z A zamisli kada jos i financije stekaju

Ukrajinu na zivotu drze dronovi, koji danas odnose 90% zrtava na bojnom bolju i to je jedina svjetla tocka u koju se mogu uzdati.

Air kaže:


Najtužnije je što jesu! Ti izgleda nisi gledao Putinove razgovore sa zapadnim novinarima godinama prije sukoba? Sve im je lijepo jasno rekao. Ali se zapad pravio blesav i igrao svoju igru interesa i otvorio proxy rat.

Rusija je godinama govorila da ruski narod u tim pokrajnama mora imati svoja prava, od prava na jezik, pa do toga da ih ekstremisti ne granatiraju, tamo je dugo-dugo kuhalo. Uostalom, zapad je financirao uklanjanje proruskog predsjednika da bi namjestili svoju marionetu koja ih je sada koštala države.

A ako tražiš "međunarodno pravo" presedan, evo ti Kosovo. Dakle, business as usual.

dpasaric kaže:


Hoćeš reći da na osnovu prigovora koje je imala Rusija u vezi Ukrajine, (a sama je pokušala okupirati Ukrajinu kao što je okupirala Bjelorusiju i druge države bivšeg SSSR-a), je po tebi imala pravo i fizički i pravno prisvojiti Ukrajinu.
Molio bih da mi obrazložiš po kojem je to pravu?




Kako ti kažeš Putin je lijepo rekao!
Meni to malo zvuči proruski.
Putin lijepo govori a Ukrajinci i Zapad ne govore lijepo kada traže da Rusija ostavi na miru Ukrajinu i druge države.
Putin lijepo ubija i prisvaja i manipulira i upliće se u unutarnje poslove mnogih država a zapad to ne radi lijepo.




Ukrajina i zapad nisu poslušali Putina (iako je on radio iste stvari u Ukrajini i drugim drzavama Svijeta) pa je po tvojoj logici / pravdi / realizmu samo trebao napisati predajte mi sada suverenu državu Ukrajinu i Ukrajina je trebala pristati na to.

To ih je sada koštalo države?

A ne bi ih koštalo države da su se predali ? (bilo prihvaćanjem ruske marionete kao predsjednika a s vremenom cijelog državnog aparata po principu Mađarske, Istočne Njemačke i ostali zemalja istočnog bloka, bilo predajom u bilo kojem trenutku od početka invazije?)

@dpasaric:
"Uostalom, zapad je financirao uklanjanje proruskog predsjednika da bi namjestili svoju marionetu koja ih je sada koštala države."

znaci ruci imaju pravo da instaliraju svoju marionetu, tj. 'demokratskog' proruskog predsednika? a gde je sad taj proruski predsednik - da nije mozda u Moskvi?
a da je ostao, ukrajina bi kao bila nezavisna drzava? - how yes no.

I nakon tri godine još niste složili mozaik? Protekle tri godine su pokazale da svaki idući dan rata stoji Ukrajinu još žrtava i još teritorija.

A vi i dalje filozofirate, raspravljate o "međunarodnom pravu", teoretizirate o pravdi i licemjerno važete što je ispravno, a što nije, ovisno je li taj netko "naš" ili "suparnik". I to činite ovisno o spinu kojim vas hrani propagandni stroj lobija koji je i zakuhao ovaj rat. Pročitajte samo što ste entuzijastično pisali prije tri godine. Imate li snage suočiti se s tim koliko ste bili naivni i prevareni?

I sada, kada su potrošili sve upotrebljive muškarce u državi, sada kada isti taj propagandni stroj zaziva koaliciju "voljnih" roditelja koji će svoje dijete poslati u rat u stranu zemlju, u korumpiranu ne-EU državu, a za interes njihovih profita, vi i dalje vozite u tom smjeru i niste ništa novo zaključili niti naučili.

Tragično je što je ono što su i srednjoškolski klinci vidjeli prvog dana "pogledavši Starcraft mapu" pokazalo kao okrutna realnost koji odrasli, zreli, školovani ljudi, ne vide. I onda se vraćamo na onu poraznu statistiku kritičke pismenosti koja nas i dovodi do društva kakvo imamo.

dpasaric kaže:


Nda... Ukrajinci "zalud" ginu dok brane svoju suverenu državu, svoje obitelji i domove dok ruska sirotinja u tuđoj državi herojski gine za... što? Pravdu? Ruski Mir? Obećane novce ako prežive?
Nije mi jasno kako si toliko puta pokazao "sažaljenje" za ukrajinske žrtve, a nikada nisi na isti način suosjećao s time da Rusi isto tako zalud ginu.

Gjuroo kaže:


Odmah trebamo ispravljati stvari kada netko nešto krivo zaključi - inače rasprava istog trena ode u krivom smjeru. Ti si sada tako, potpuno krivo, zaključio da je Ukrajina "suverena država". A to smo prošli sto puta ovdje u raspravi, jedna velika i jaka Njemačka nije suverena država, a kamo li Ukrajina.

Suverene su samo one države koje imaju nuklearno oružje i bez vanjskog utjecaja mogu odlučivati kada će ga koristiti i protiv koga. Sve ostalo su ili vazalske države ili neki od oblika kolonija.

Mi u Hrvatskoj, barem za sada, imamo tu sreću da živimo na toliko lijepom dijelu ovog planeta da smo postali turistička kolonija zapada i kao takvi imamo mogućnost baviti se sitnim lokalnim problemima i propisivati sitne lokalne zakone, to je maksimum suverenosti koji imamo. Ček nemamo niti toliko samostalnosti da naša "diplomacija", barem na riječima, osudi genocid u Gazi, znači toliko smo jadni. A jedna korumpirana non-EU Ukrajina je tek ex-SSSR teren bogat sirovinama u globalnom Monopoliju koji se zapad ponadao oteti istoku, ali su malo "overplayed the hand".

dpasaric kaže:


Načelno si u pravu.
Situacija je nešto složenija (imamo još Billija, Schwaba, Blackrock i ekipu) ali ide isključivo u negativnom smjeru jer svi su oni “prijatelji” koji surađuju na bazi kapitala. Ta neće Billi i ekipa sklapati poslove sa “Todorićem” ili “Rimcom”, to bi bilo kao da Tedeschi ode na Hrelić tražiti poslovne partnere.
Ovo smo apsolvirali u temi “Budućnost čovječanstva”


Međutim…

Mi (većina) ovdje pričamo iz perspektive ispravnog / osobnih stavova i razmišljanja kako bi definirali ispravno.
Po sličnom principu vi ne dozvoljavate priču o ilegalnom software-u na Jabučnjaku.
Ako ćemo po tvom “realizmu” i ilegalni software je realizam pa zašto zabranjujete diskusije o njemu?.

Ako pričamo o Ukrajini iz tvoje perspektive tada podržavamo ovakvu situaciju i negativno utječemo na ostale ljude (slično kao kod ilegalnog software-a).
Podržavamo tako što će netko sa strane pročitati ovo i zaključiti kao i Davor da se treba pomiriti sa sadašnjom negativnom situacijom, odobravati ju i naguziti se kada to od nas “život” zahtijeva.

Netko će pomisliti: “kakva nam korist trabunjati o ispravnom kada ne možemo ništa promijeniti?”.
Ja bi odgovorio: “Sve počinje malim koracima…”

Gori jedna od najvećih ruskih rafinerija

link

Ako ovako nastave Rusija će uskoro uvoziti naftu

@Davor:

Postoji odredjena logika u tvojoj prici i to je nasa tuzna geopoliticka realnost. Ali samo zato ako se nesto desava ne moramo da se pravimo da je to moralno, ispravno i da to tako treba.

Ako sam ja dobro skonto, ti iskonski vjerujes da jaci moze da uzme sta god pozeli od slabijeg. Da smo na tom stupnju evolucije, da je to normalno.

Po toj logici, bas me zanima jel bi ti zivio onako kako savjetujes Ukrajince?

Zamisli da postoje 3 nabildane budale koje nemaju prostor a odluce da otvore kafanu u Rijeci.

Pa dovoljno je da dodju u tvoju firmu, opale vam po 2 samara i istjeraju vas napolje. Potpisi da je sad ovo nase, a mi cemo potpisati da cemo vam oprostiti sto smo vas tukli.

I ti iselis firmu uz obrazlozenje: "Oni su imali pistolje a mi lego kockice. Starcraft reko da smo izgubili."

Ili da ti dodje neko s pistoljem u stan, istjera ti obitelj i kaze "ja bi se bavio malo Bookingom". I ti izadjes, jer jaci je...

Ja sam mozda staromodni romantik ali duboko vjerujem da za muskarca ne postoji veca ni casnija obveza nego da brani svoju obitelj i svoj dom, od BILO KOGA tko zeli da im nanese zlo.

I 100% sam uz svakog Ukrajinca koji brani svoje! Isto kao sto bi ja sutra bio medju prvima koji brane svoje. Protivnik je tu nebitan.

@drlovric - Naravno da bih branio svoje ako bih imao realne šanse. Ako bih vidio da nemam nikakve šanse, pokušao bih pregovarati ili pobjegao jer ne želim smrt. Ovo što se događa u Ukrajini je kao da pokušavaju puškom zaustaviti vlak u tunelu koji ide na tebe. U startu znaš da nemaš šanse i da ćete pregaziti. I meni u toj poziciji izgleda glupo pucati na vlak, kolikogod to bilo "muški".

dpasaric kaže:


Odmah trebamo ispravljati stvari kada netko nešto krivo zaključi - inače rasprava istog trena ode u krivom smjeru. Ti si sada tako, potpuno krivo, zaključio da je suverenost Ukrajine ključna stavka u mom komentaru.
Evo, preformulirat ću da opet ne odeš ukrivo:
Nda... Ukrajinci "zalud" ginu dok brane svoje obitelji i domove dok ruska sirotinja herojski gine za... što? Pravdu? Ruski Mir? Obećane novce ako prežive?
Nije mi jasno kako si toliko puta pokazao "sažaljenje" za ukrajinske žrtve, a nikada nisi na isti način suosjećao s time da Rusi isto tako zalud ginu.

Gjuroo kaže:


Rekao bih da nije usporedivo iz više razloga. Naravno, stoji da "onome tko je mrtav" je potpuno svejedno kakva je statistika bila u pitanju, ali ima više ključnih razlika:

- Rusija, za razliku od Ukrajinica, ima veliku podršku svojih građana za ovaj rat, oni koji se bune su uglavnom ekstremisti koji zamjeraju Putinu da je preblag i da sve vodi u rukavicama. Pustimo je li sve to ljudski i moralno ispravno, stvar je u tome što Rusi, kao nacija, zaista ne žele da jedna ex-SSSR republika u neposrednoj blizini postane novo polje u širenju NATO-a na istok, a sve suportno danim obećanjima zapada kod razlaganja SSSR-a. Oni naš zapad nazivaju "Imperijom laži" (što je vrlo blizu istine) i razumiju da NATO ne može biti u njihovom dvorištu, na terenu njihove ex-države, a razumiju i to da istu stvar ne bi dozvoilio niti SAD da je situacija obrnuta (to su prošli s Kubom). I kada imaš takvu podršku naroda, onda situacija nije ista. S druge strane, mnogi Ukrajinici sadašnje vodstvo nazivaju izdajnicima i "vojnom huntom" koja je otela vlast suprotno ustavu.

- Rusi do sada nisu imali potrebu za obaveznom općom mobilizacijom, njihove ljudske snage su dobrim dijelom složene od profesionalne vojske, od domoljubnih dobrovoljaca, od osuđenika kojima je tako ponuđeno da otkupe svoje grijehe, a vidjeli smo i Putinovu kartu s Koreancima, kako bi sačuvao vlastite ljude. Možemo sada raspravljati koliko je to nemoralno, a sigurno jest, ali činjenica je da igra sa svim kartama i čuva svoje ljude gdjegod može.

- u Rusiji još uvijek nema crnih kombija s vojnom policijom koji usred bijela dana otimaju mladiće majkama u dramatičnim scenama kojih su pune društvene mreže - kao u Ukrajini. Naravno, ima Rusa koji su pobjegli iz države i ne podržavaju Putina, ali ih je relativno malo. Rusa je i mnogo više, pa su šanse da ne budeš pozvan ipak još relativno male i nema neke opće panike po tom pitanju, a stanje u Ukrajini je takvo da zapadni i WEF lobi huška "koaliciju voljnih" europskih zemalja da mi šaljemo svoje sinove tamo. Znači došlo se do samog kraja.

- Ogromna je razlika i u gubicima, ono što zapadni mediji taje ili otvoreno lažu je odnos od čak 10:1, a pravo stanje se vidi kada dolazi do razmjene poginulih. Mnogo je izvještaja o tome koji ne dolaze s ruske strane i koji potvrđuju katastrofalan odnos za Ukrajinu.

dpasaric kaže:


Na mojem, doduse vrlo malom, ali uzorku iz prve ruke podrska je 0%, a sve ostalo je za mene propaganda jer ionako nemam nikakvog nacina to znati.

Znaci s jedne strane ima veliku podrsku Rusa a s druge angazira Korejance? Sto bi tek bilo da nema podrsku...

Riba kaže:


Prvi bold, tako se i Srbi protive Vučiću da je preblag, prema protestantima, koji žele zlo svojoj državi

Drugi bold, što bi bilo da Vučić angažira paravojne formacije koje se tuku s studentima

Općeniti bold, je ne pitajte me o tome da ne bi bio provaljen, kao da nisi već davno probušen

Riba kaže:


Dosta je logično da je podrška kod bilo kakvog uzorka do kojeg mi na zapadu možemo doći i s nekim tko je relativno svježe došao iz Rusije popiti kavu (ili prije votku) 0%. I moj uzorak je malen, ali je 50:50, a vjerojatno oni koji daju podršku neće biti ovdje s nama na zapadu, nego doma.

S druge strane, u duhu doktrine realizma, svaki vojni taktičar bi na mjestu Rusa iskoristio pomoć treće strane ako do nje može doći i tako sačuvati vlastite resurse. Jednako tako Ameri, koji su zakuhali ovaj proxy rat, sada igraju na sličnu kartu kroz "koaliciju voljnih" gdje pokušavaju s europskim sinovima voditi svoj rat jer znaju da bi slanje marinaca u neki novi Vijetnam loše politički prošlo, a vazale na starom kontinentu imaju...

dpasaric kaže:

A američki vođa, koji je izbjegao vojsku, preimenovao DoD u DoWar. Jer stalno pobjeđuju u ratovima. Khm khm..