Evo mene opet sa u najmanju ruku cudnim/interesantinm problemom/pitanjem

Treba da naucim MS Access 2010,to mi je zadatak u firmi,ne pitajte makar na pocetku zasto i kako,a receno mi je da ga naucim od A do Z,znaci sve moguce sto se moze raditi s njim da moram znati

Pojma nemam nista ni o Access-u ni o bazama podataka.

Svaki savjet je dobro dosao ...

Hvala

Već vidim da će ovo biti slično kao i topic 'želim biti Swift developer'...

Je. Evo ja napišem - najprije se podsjeti matematičkog temelja - relacije i funkcije (bijekcija, surjekcija, injekcija) pa teorije skupova. Onda se primi osnova o relacijskim bazama podataka. Onda nakon toga Access. SQL zadnji, za napredne funkcije, jer ti za ove standardne Access sam generira SQL. Ovisno o tome koliko si dobar matematičar, računaj od dva tjedna do tri mjeseca prije nego si nešto konkretno operativan. Računam da ti u zadatak nije uračunato da moraš savladati i Visual Basic for Applications, odnosno pisanje vlastitog kôda unutar Accessa. Ako je, onda to svakako dolazi na kraju, kad zaista dobro poznaješ Access na razini korištenja i kad u konkretnom zadatku vidiš da nema druge nego sam kôdirati. Npr. meni je to došlo nakon 5 godina intenzivnog korištenja Accessa kad sam cijeli telekomunikacijski sustav industrijskog pogona utrpao u jednu relacijsku bazu, kompletno s kabelskom infrastrukturom i kabelskim putovima opisanim pomoću teorije grafova. Onda mi je bilo nužno napisati vlastitu rekurzivnu funkciju za pretraživanje stabla (grafa) za izvući konkretnu trasu i točke prespajanja za odabrane krajnje točke.

E, a onda će doći Đipi i reći - ma nema potrebe, samo udri ravno u glavu pa uči u hodu...

Nisam siguran koliko ti može pomoći kao uvod, ali jedan dio se bavi osnovnim pojmovima pa ti možda bude od koristi ovaj članak što sam ga tu objavio prije nekih 3 godine.
www.jabucnjak.hr/clanci/softver/prijelaz...maker-pro-1-dio.html

Inače Access ima neke svoje tutoriale, a i na spomenutoj lynda-i ima dosta tutoriala za Access. Ali, po mom iskustvu, ljudi koji nisu najprije usvojili temeljno matematičko predznanje (koji ne razumiju spomenutu materiju relacija, funkcija i skupova i temeljnu teoriju o relacijskim bazama podataka) pomoću tih tutoriala samo nauče replicirati modele podataka prikazane u tim tutorialima, uz neke male modifikacije, i to napamet, bez cjelovitog razumijevanja.

@rusty :

Vjeruj mi da nece biti ni blizu ,nadam se da ce na kraju zavrsiti kao "sticky" kako nauciti access

@smayoo :

Hvala prije svega



Svaki prijedlog za literaturu je dobro dosao i za matematicki temelj a i za osnove o relacijskim bazama podataka pa koliko god to da je opsirno,idemo redom svakako..., a svakako i prijedlog za tutorijale o accessu.

A naravno i ostala su misljenja vise nego dobro dosla ,mislim po pitanju literature a i svega ostaloga...

P.S.

Imam mogucnost birati izmedju verzija 2003 i 2010 ,pa mozda je i to bitno ,ili nije ?

Zadnja verzija koju sam ja vidio (i koristio) je 2007, dok sam bio radio u firmi koja je imala licenciran office 2007. A uglavnom sam koristio 2000 (i dan danas, u virtualki na Macu, pod Win XP, jer to imam legalno licencirano - Win XP i MS Office 2000). 2007 ima nešto dodatnih featurea za jednostavniji dizajn baze, koji se uglavnom odnose na nenormalizirane skupove podataka i nešto pomagala za jednostavnije korištenje vlastitih lookup tablica. Npr. u Accessu 2000 (i 2003) kad imaš lookup tablicu (tzv. šifrarnik) u koju trebaš dodati novu vrijednost u hodu (dok unosiš podatke u glavnu tablicu), moraš sam pisati svoj VBA kôd za to: otvori novi prozor, utipkaj novu vrijednost u šifrarnik, zatvori taj prozor, napravi refresh lookup rolete u prethodnom prozoru, odaberi novounesenu vrijednost. 2007 (pa onda pretpostavljam i 2010) ima to riješeno pa na polju u formi samo, umjesto da odabereš neku od postojećih vrijednosti, utipkaš novu.

Meni to nije bilo bitno, s obzirom da sam još do Accessa V1 (Office 95) vukao svoje "standardne" funkcije za sve te stvari, ali nekom tko tek počinje je sigurno bolje odabrati najsvježiju verziju koja je na raspolaganju.

Što se literature tiče, u doba knjiga Schaum je bio ono što je Lynda danas.
www.amazon.com/Schaums-Outline-Fundament...abases/dp/007136188X

A u vezi matematike, prva preporuka je, naravno, uvijek, ovisno o tome koliko si jak u matematici:

(ako nisi) Boris Apsen, Repetitorij elementarne matematike
ako je uspiješ naći negdje u antikvarijatu (pazi, ima 3 ili 4 toma, nisam siguran u kojem su relacije, funkcije i skupovi)

(ako jesi) Bronštajnov matematički priručnik za inženjere i studente (također ako ga nađeš u antikvarijatu)

A, inače, literature na tu temu ima po netu ko salate, besplatno. Ovaj google upit ti izbaci hrpu toga:
www.google.com/search?q=matematika+relac...ije+funkcije+skupovi

Od antikvarijata nista ,na zalost ,igrom slucaja ogranicen sam samo na e-izovre znanja.

Da pocnem sa ovim :

www.unizd.hr/Portals/51/pdf/matematika1.pdf

zakljucno sa poglavljem 3

i sa ovim :

web.math.pmf.unizg.hr/~gmuic/predavanja/uum.pdf

zakljucno sa poglavljem 4


u slucaju da sam dobro skontao sta mi treba od matematicke teorije kao podloga ?

Svojevremeno sam polozi pismene djelove iz matematike 1 i 2 pri pokusaju studiranja na ETF , ako moze sta pomoci da objasni moje znanje iz matematike ,btw

Sto se tice fundamenata relacionih baza podataka ,da opletem po Schaumu ?

Nekako mi promace ovaj post o verzijama accesa ,ne znam kako

Obje verzije MS Office paketa su mi licencirane,tako da cu krenuti sa 2010 onda,kada dodjem do toga.

Prvo, dobio si nemoguć zadatak - teško ćeš naučiti Access (ili bilo koji drugi današnji softver) "od A do Z", a još manje ćeš naučiti što se SVE može s njim raditi jer to korisnici dnevno otkrivaju zahvaljujući vlastitoj kreativnosti i otkrivat će dok god Access bude postojao. Pa se nemoj previše opterećivati ni s jednim ni s drugim.

S obzirom da kažeš da nemaš pojma ni o Accessu ni o bazama podataka, kao alternativu Smayinom prijedlogu, da ti se ne dogodi da ne sazidaš temelje već zazidaš sebe u njih možeš probati ovo: prvo pogledaj što je uopće Access i kako se "tipično" koristi. To ti neće dati iscrpnu sliku SVIH njegovih mogućnosti, ali će ti postati jasnije o čemu je zapravo riječ (šira slika). Da ne lutaš po YouTube tutorialima, posluži se nečim ovog tipa: www.lynda.com/Access-2010-tutorials/esse...raining/62642-2.html - nakon 3 i pol sata gledanja uz kokice (samo gledaj, ne moraš "pisati bilješke", vježbati usput ili štogod misliš da "moraš") imat ćeš ideju što je Access.

Kad budeš imao ideju, a usput i znajući (za razliku od nas) čime se tvoja firma bavi, moći ćeš početi spajati kockice i razmišljati o tome kako ti/vam Access može pomoći i za koje zadatke ćeš ga zapravo možda dobiti zadaću primijeniti. Kako o tome budeš razmišljao otvarat će ti se razna "kako ovo", "kako ono" i "može li ovo" i "može li ono" pitanja. Odgovor na dio tih pitanja dobit ćeš u naprednijim tutorialima (imaš ih također na Lyndi) ili od korisnika (kad dođeš do konkretnih problema).

Putem bi ti trebalo postati jasno gdje si "tanak" i što TEBI fali od temelja. Spominjat će se razni nepoznati pojmovi - Wikipedija će ti objasniti većinu, ali shvatit ćeš ih tek kad ih počneš primjenjivati. Prouči ih onoliko duboko/široko koliko ti vrijeme za učenje trenutno dopušta.

Kad odlučiš konačno zasukati rukave i napraviti svoju prvu bazu podataka, nemoj biti megaloman. Kreni od jednostavnog. Dvije tablice su dovoljne za pojmiti što je relaciona baza podataka. Nemoj bježati od onoga što ne znaš - ne učiš tutoriale napamet jer ako kreneš tim putem (a mnogi krenu), to će biti jedino što ćeš znati napraviti i samim time bit ćeš beskoristan (poslodavcu). Učiš kako razmišljati u okviru Accessovih ograničenja. Zadaj si jednostavne zadatke i širi praktično znanje dolaskom do rješenja sitnih problema na koje ćeš nailaziti. Ali dođi do tih rješenja, ne odustaj. Nauči sve što ti je potrebno za doći do njih.

Nakon svega toga nećeš biti mag baza podataka. Ali (nakon puno prakse, naravno) znat ćeš koristiti Access i u njemu rješavati probleme. Vjerojatno često na "krivi način", ali bit će riješeni. Ako dovoljno dugo ostaneš korisnik Accessa, kad produbiš znanje i stekneš puno više prakse, smijat ćeš se vlastitim rješenjima s početka svoje Access avanture. Kao što se i svi mi drugi smijemo svojima. I to je OK, tako se uči.

Usputno napominjem da NISAM korisnik Accessa (ali jesam baza podataka).

Zato i jesam preporučio Schauma jer je to edicija udžbenika poznata po svom praktičnom pristupu, u smislu da ne zatrpava pustom teorijom i apstrakcijom, nego daje zorne primjere i to u real-life okruženju (dakle, u stvarnim database alatima, u ovom slučaju).
Možda ima i neki Lynda tutorial za osnove relacijskih baza podataka koji bi bio jednako dobar, ali to ne znam.

iStrucnjak kaže:


Da, to je to. Poanta je u tome da ti je ovo temeljno razumijevanje apstraktnih koncepata skupova, relacija i funkcija bitno da bi shvatio razliku između "RIGHT JOIN", "LEFT JOIN" i "INNER JOIN" SQL veze.

Većina ljudi to skuži intuitivno na razini povezivanja dvije tablice, ali već kad dođe do 3 stvar više nije baš tako intuitivna i većina ljudi tu nabada napamet, ne kuži zašto im nekad neće ništa pokazati (izbaci grešku), nekad dobiju točno što su trebali, a nekad nešto krivo, a najgore je kad dobiju krivi recordset, a uopće to ne shvate (jer ne znaju kako bi uopće napravili sample-based validaciju - što bi Zagrepčani rekli "štih-probu" dobivenog recordseta).

Ugl, tom se matematikom trebaš pozabaviti samo toliko da ti bude jasno što je bijekcija, što surjekcija, a što injekcija i da uvijek znaš raspoznati o kojoj se vrsti funkcije radi. Ne trebaš pisati doktorat na tu temu.

Nemam puno vremena da komentarisem trenutno ,ali samo da se zahvalim obojici na prije svega odvojenom vremenu i na savjetima koji ce biti i vise nego korisni .

Za pocetak cu da radim na slijedeci nacin :

Razumjeti i shvatiti matematiku ,to mislim da nece biti problem da bas ono rzumijem da mogu uvjek prepoznati o cemu se radi u konkretnim slucajevima , nadam se

Za razonodu pustiti predlozeni tutorijal sa Lynde bez vodjenja zabiljeski,uz kokice naravno

Oplesti po Schaumu

I usput cu instalirati i MS Office 2010

P.S. Nadam se da su oba mentora zadovoljna

Za nekakvu prvu "vježbu" ti je uvijek nekakva "adresaroidna" baza dosta dobar primjer, jer svatko od nas ima nekakav adresar koji može koristiti kao testne podatke, nekako na takvom skupu podataka najlakše prepoznaješ i uočavaš koji se ključevi i relacije prirodno nameću, a isto tako je vrlo zgodan primjer zato što ti vrlo zorno prikazuje stupicu "pretjerane normalizacije".

Naime, po matematičkoj teoriji, normalizacija podataka se mora provoditi dokle god se može, tj. dokle god ti se događa da u nekoj tablici imaš zapise s praznim poljima (u slučaju adresara npr. to može biti onaj "drugi red u adresi" kojeg uglavnom nemaš ali ponekad ti treba) i zapise u kojima se vrijednost nekog polja ponavlja (npr. spomenuta ulica iz primjera iz mog članka).

Međutim, ako ideš jedan adresar normalizirati toliko daleko da dobiješ potpuno normalizranu bazu podataka, to je dataset koji graniči s neupotrebljivim jer za svaki, makar i najjednostavniji recordset koji iz njega moraš dohvatiti treba pisati kilometarski SQL query.

Dakle, kako bi rekao Đipi, da se ne "zazidaš u temelje" , uvijek zadrži trunku zdrave pameti i prepoznaj trenutak kad teorijsko pravilo, iako i dalje vrijedi, više nema praktičnog smisla. U biti, normalizirati treba ona polja koja će kasnije postati kategorije u nekoj analizi ili grupe u nekom reportu. Podaci koji nikad neće igrati ulogu u nekom agregiranom izvještaju, nisu dobar kandidat za normalizaciju, ma što god rekla teorija.

Ako sam ti sad previše zakomplicirao, pitaj pa ćemo probati pojednostaviti.

Prilicno pratim do sada ,ali nista jos nisam poceo konkretno ,moram malo reorganizovati se na poslu i neke prilagodbe napraviti,da se posvetim i ovoj tematici sto posto,za ovu materiju ide puna koncentracija.

Drago mi je imam neke smjernice,a uz rad i trud mislim da cu doci do zeljenog cilja,koji svakako nije nauciti Access od A do Z

Kad si već načeo temu normalizacije - prvo, da ne bude zabune, to JEST, uz relacije, temelj razumijevanja baza podataka.

Ali ne mogu se oduprijeti dojmu da je baš normalizacija uvijek iznova "u školi" idealan teren za pametovanjem otjerati i onu jedva okupljenu šaku potencijalno zainteresiranih ljudi od baza podataka.

Jer, izuzev s korisničke strane, kad prvi put čuje za "normalizaciju", većina u životu još nije vidjela bazu podataka "iznutra" pa im graniči s nemogućim povezati nešto (njima) toliko apstraktno s korisnošću koja iz toga proizlazi. To pak ne sprječava predavače da ih uredno provedu kroz sve normalizacije i u jednom trenutku onaj dio publike koji se uspio probiti kroz apstrakciju normalizira primjere sve u 16, drugi dio tupo gleda u predavača, a nikome zapravo nije jasno što zapravo rade i kako će im to pomoći u životu.

Zapravo je tužno za vidjeti koliko pritom dolazi do izražaja razlika između teoretičara (koji najčešće "zapnu u vremenu") i praktičara. Isključivi teoretičari će baze podataka poučavati bottom-up - što na prvi pogled izgleda potpuno logičan pristup. Prvo ćemo organizirati podatke, potom ćemo ih koristiti.

Praktičari pak znaju da ćemo ih u konačnici 99,9% vremena koristiti i da sve drugo mora biti podređeno tome. A kad je podređeno tome, onda query nije nešto do čega će se "tek doći" već nešto što mora diktirati kako arhitektura te baze uopće mora izgledati. Pritom ne mislim samo na organizaciju podataka već na funkcioniranje svih segmenata baze (u najširem smislu, uključno sa svom potrebnom infrastrukturom), kao cjeline.

Da ne odlutam daleko od normalizacije - u konačnici će pretpostavljeno raspoloživo vrijeme za pojedini query (koje proizlazi iz "tolerancije" korisnika i raspoložive infrastrukture za ga izvršiti) diktirati i primjenu normalizacije, odnosno donošenje niza common sense odluka koje, svjesno kršeći pravila normalizacije, optimiziraju nešto konkretno. Naravno, i ovdje vrijedi ono da prvo treba pravila poznavati, a tek ih onda kršiti.

Zato preporučam prvo shvatiti što je baza podataka, odnosno što može (i što ne može). Potom neku blisku real-life situaciju prakticirati kroz bazu podataka (adresar kojeg si spomenuo je uvijek dobar primjer) i na temelju poznatog (u slučaju adresara to su "očite" veze između kontakata) otvarati dodatna pitanja i graditi temelje znanja tražeći odgovore na njih.

Putem će se očešati i o normalizaciju bez bauka "matematičke teorije" van konteksta (jer to uglavnom JEST bauk većini), a onome tko dovoljno misli svojom glavom, pojasnit će se kompletna normalizacija (jer je savršeno logična) do onog stupnja do kojeg je iskoristiva u praksi.

Zato mi je uvijek draži početak tipa: "Ovo je svemirski brod i to nije ništa komplicirano. Sad ću ti pokazati kako radi." Pa onda redom, do limita (i granice interesa) sugovornika. Ili predavača.

Djipi kaže:


E, to...
Trebao bi vidjeti kako izgledaju bilješke moje drage iz kolegija "Baze podataka" sa studija matematike i informatike na PMF-u.

Skup entiteta normaliziran je ako ne postoji grupa G takva da je njena bijektivna slika na relaciju R puna u sebi.

(Rečenicu sam izmislio, ne znam je točno, matematičari ne hvatajte me za nju. )

I sve tako nanizane definicije, teoremi, korolari, o podacima, entitetima, relacijama... Fak, čovječe, kad sam to svojevremeno, kao student, bio listao, jedno 10x sam provjeravao zar se to zaista zove "baze podataka"???

@smayoo & Djipi :

Znaci ,logika i apstrakcija i nema zime,naravno uz rad.

Mislim da ce ovo na kraju izac na dobro ovaj moj zadatak,sreca nisam vremenski ogranicen

Pozdrav do prvog problema

Strucnjak imamo skoro pa istog poslodavca i znam otprilike situaciju na terenu

Imali smo i mi ogromnu Excel tablicu i koristili smo je u radu. Neko od mojih nadredjenih preporuci bazu podataka, i ja dobijem taj zadatak

Radio sam 2 tjedna na tome. Pomogli mi ljudi sa Jabucnjaka, slali tutoriale, kodove, snimali mi custom made videos, jer kao ni ti, nisam imao bas puno znanja o bazama.

Brzo se to uci, pogotovo ako imas neki konkretan zadatak i malo predznanja. Zanimljivo je.

Vrijeme prolazi. Baza napravljena. Sve radi. Kreirao sam par reporta i bio sav sretan, jer sam nesto stvorio.

Onda se pojavio jedan barba u zelenom odijelu (DCMA) i obustavio cijeli projekt, zato sto oni ne vole i ne podrzavaju nista sto je custom developed. Nista sto ima programski code koji se izvrsava. Kosi se to sa nekim SOP.

Zato ti savjetujem da trazim info o konkretnom zadatku, tj. sto moras napraviti i sto ce ta baza raditi.

"Nauci Access od A do Z" mi nekako previse komunisticki zvuci

Od Amera sam uvijek dobijao konkretnije zadace...