Vanjuška kaže:


To ne vidim kao problem jer je to oduvijek normalna pojava kod svakog on-line načina komunikacije, od nekadašnjih newsgrupa, preko BBS-ova, pa sada do modernih društvenih mreža.

Iako se na prvu ne čini logično, ali dobro je da je moguće i takvo verbalno nasilje kao ventil - jer bi suprotnost tome bilo ono što želi Veliki Brat, a to je da se svi moramo logirati s digitalnim ID-ijem na net, čime se gubi anonimnost i sloboda govora i ulazimo u totalitarno društvo.

U svakom slučaju bolje je da takvi verbalni nasilnici mogu reći što misle, nego da postoji cenzura. Prijetnje koje su ozbiljne se ionako rješavaju zakonski, ako je nešto ozbiljno, prijavi se policiji, pa ona hendla dalje.

Uostalom, pa nije Twitter obavezan - kome se ne sviđa da može biti uvrijeđen ili da mu netko *ebe mater, neka ga ne koristi.

Yonkis kaže:


Nažalost već desetke godina (50, 60, 70...) se izumi traže kako bi se pojedinci okoristili na štetu čovječanstva. Lovatori zapošljavaju izumitelje (znanstvenike) kako bi isključivo zgrnuli još veću moć (gospodarsku, vojnu, političku ili snobovsku (primjer najbogatijih: Muska, Bilija...) a sve na štetu čovječanstva.

I onda pojedinci još lajkaju takve pojedince.

smayoo kaže:


Nije argumentum ad hominem kada kažem da je Ursula korumpirana - to je sudski dokazano, ne samo sada u njenom EU mandatu, već mnogi zaboravljaju da je bila osuđena za korupciju kao nekadašnja ministrica obrane Njemačke.

Nema veze Ursula. I ti, kao i većina vas u ovim raspravama, argumentaciju bilo koje osobe s kojom se ne slažu "rješavate" na način da pljujete po toj osobi (bilo kojoj, svakoj). Tebi je svatko tko ti nije po volji "prljavi WEFovac", m@xymu je svatko tko mu nije po volji "youtube idiot i ravnozemljaš" i tako dalje. Što dulje traje, to niže padate.

smayoo kaže:


Buduci da je on javna licnost, sa (valjda) stotinama sati snimljenih javnih nastupa, svaki iole obrazovani psiholog ga moze ‘sluzbeno’ izanalizirati (sto neki i jesu) i potvrditi sve najgore…

dpasaric kaže:


No, Ursula von der Leyen has not been criminally convicted of any crime, but top EU courts have found the European Commission, under her leadership, guilty of maladministration and lack of transparency ("Pfizergate") for failing to release her text messages with the Pfizer CEO, and there are ongoing legal challenges and ethics complaints, including some related to war crimes allegations. While courts ruled against her actions in the transparency case, these rulings are not criminal convictions, and she remains President of the European Commission.
Key Rulings & Issues:
Pfizergate (Transparency): The EU's General Court ruled the Commission failed its transparency duty by not releasing her texts with Pfizer's CEO during vaccine contract talks, calling it "maladministration," but this isn't a criminal conviction.
Plagiarism Allegations: Her doctoral thesis faced plagiarism accusations; an investigation found plagiarism but no intent to deceive, leading to no formal conviction.
Current Legal Challenges: There are ongoing complaints, including a criminal complaint in Belgian courts and a communication to the International Criminal Court (ICC) concerning alleged war crimes related to the Israel-Gaza conflict, but these are investigations, not convictions.
In summary: She has faced significant legal rebukes and ethical criticisms for her handling of transparency and other matters, but she has not been convicted of a crime.

Lazes gore nego Musk, vjerojatno i namjerno, k’o i on.

smayoo kaže:


Pa ako je netko WEF-ovac onda je to činjenica, kao što je činjenica da je netko član HDZ-a. Kako to može biti argumentum ad hominem?

WEF-ovci su lijepo javno izlistani. Sjetimo se kako su, pod tko zna kakvom ucjenom, Musku uvalili WEF-ovku Linda Yaccarino da kontrolira Twitter, pa sam to komentirao i rekao da je vjerojatno samo pitanje političkog trena kada će naći način da je makne, pa je tako i bilo.

Koga sam ja neopravdano ocrnio? Možda Zelenskog? Pa Ameri sami ga optužuju da je ekipa pod njegovim vodstvom zamračila milijarde njihovog novca.

Imaš li neki konkretni primjer ili je ovo argumentum ad hominem da ja koristim argumentum ad hominem?

yvann11 kaže:


Hahaha, ovo je strašno! Daj nemoj mi reći da ti OVO pušiš?

To je kao kada Plenky pravda svoje korumpirane ministre!

Pa žena je kvarna do kosti, kako možeš u super-transparentnoj EU zajednici skrivati poruke o javnoj nabavi za milijarde našeg poreznog novca! Kada se to odvijalo, odmah sam rekao da je u pitanju korupcija jer je prekršila osnovna ekonomska pravila (monopol/monopson), a da ne govorimo i obiteljskim vezama (suprug radi za njih) i svo ono laganje oko "cjepiva" kasnije.

A to što je maknuta s pozicije Ministrica obrane Njemačke zbog korupcije? To je isto tek sitnica, kako bi naš Plenky rekao "ne-tema"!

Uvredljivi postovi obrisani.
Davore, argumentum ad hominem je *SVAKI* gdje ti odbacuješ nečiji stav, argument, mišljenje ili izjavu samo zato što je to izrekla ta osoba, a ne neka druga. Bez obzira što ti mislio o nekom, ako nisi sposoban razložno njen/njegov stav osporiti (ili, isto tako - prihvatiti), nego ga nehajno odbacuješ jer je ta osoba (u tvojoj percepciji) zli WEF-ovac, korumpirana, ideološki nepodobna, glupa, ružna, smrdi joj iz usta, ima krivu boju kose ili štogod, izašao si iz domene razumne i razložne diskusije u eristiku i time si, nažalost - sam sebe diskvalificirao kao dostojnog sugovornika svakom onom tko želi ostati u domeni razuma i logike. Pa ti onda preostaje - nadmudrivanje s onima koji, kao i ti, argumente odbacuju ili prihvaćaju na temelju toga tko ih je izrekao. Šteta.

e svaka ti je ka' njegoseva

Davor je dušu dao za čitati s odmakom:

www.jabucnjak.hr/forum/razno/206230-nizozemska.html#206249

Koji riječnik, koji epiteti uz imena ljudi koji mu nisu po volji. A Bidena nije u stanju spomenuti da ne stavi riječ marioneta ispred imena. Ali uvijek. Ovaj gore link sam našao u sekudi. Googla se biden na Jabučnjaku i rezlultata koliko želiš.

Ko i Trump koji voli davati epitete drugima a onda mu se Sleepy Joe vrati s kamatama. U zadnje vrijeme na svim sastancima drijema.

Ali nije da ovo prvi put spominjem:

www.jabucnjak.hr/forum/razno/201914-ukra...nica-330.html#229288

smayoo kaže:


Vrlo dobro znam što to znači, ali poanta je da se kod nas ne radi o "slobodnoj filozofskoj raspravi nezavisnih umova", pa ja kao nečije mišljenje omalovažavam "jer je stari lažov" i tako na krivi način pokušavam srušiti njegove argumente.

Vanja misli da Musk laže. Ja pak zaključujem drugačije jer detaljno pratim što se događalo na Twitteru od trenutka kada ga je kupio, a i inače pratim što čovjek radi i kako pristupa problemima.

Ti upadaš u raspravu i u petitio principii duhu postavljaš tezu: "Tvoje mišljenje ne važi jer si i ti koristio argumentum ad hominem u nekim slučajevima" - no, istovremno ne daješ niti jedan konkretni primjer gdje sam obezvrijedio nečiju tezu time što je on ovakva ili onakva osoba. Meni to izgleda kao anticipiranje principa.

Imaš li ijedan konkretni primjer gdje sam obezvrijedio nečije istinite izjave time što sam za tu osobu neopravdano rekao da je ovakva ili onakva osoba? Baš me zanima!

Nadalje, šire govoreći, često u raspravama govorimo o jasno svrstanim javnim osobama (WEF-ovac, HDZ-ovac, XY plaćeni birokrat, korporativni plaćenik, itd.) i ta njihova pripadnost jasno definira agendu koju provode. Naravno da će nogometaš plavog tima imati cilj zabiti gol crvenom timu. Je li teoretski moguće da zabije svom timu? Da, postoji autogol, ali to su rijetke situacije.

Isto tako je jasno da će član WEF-a raditi u skladu s agendom te interesne skupine i da je sasvim u redu svrstati ga u taj tabor i prvo kroz taj filter gledati postupke te osobe.

IgorD kaže:


Nego nije bio marioneta? Čovjek nije znao za sebe dok je obavljao funkciju predsjednika, potpuno je dementan i bilo je žalosno gledati kako su ga zlorabili.

¯\_(ツ)_/¯

dpasaric kaže:


Svi je_eni botovi iz Nigerije, Pakistana, Indije, Vijetnama (spominjem najčešće zemlje porijekla) imaju plave kvačice. Svi do jednog. O tome se radi.

Djuro genijalac kaže:


A nemoj ovako javno kontra Davorovih stavova, nakon nekog vremena reći će da si uvidio da si bio u zabludi i da u privatnim porukama komentirate ispravno

Djuro genijalac kaže:


Naravno da ima takvih botova, ali i srednjoškolac prepoznaje što je stvarni, a što lažni račun. I kada netko pošalje pritužbu, to se provjeri i ukine. Koliko puta si ti nasjeo na lažni račun? Kladim se nikada! A koliko lažnih računa ima po Facebooku?

Poanta je da to nije STVARNI problem radi čega ćeš nekome opaliti 120 milijuna $ kazne.

Ne slažem se. To je sasvim stvaran problem i sasvim je u redu da im radi toga zalijepe kaznu. Nije bitno tko prepoznaje, a tko ne (a sigurno ima onih koji ne prepoznaju), nego u tome da X folira neku vjerodostojnost korisnika, a fućka im se za to i uopće ne provjeravaju. Ali ti si toliko slijep pored očiju, odabrao si svoju vjeru i nema više za tebe razumne argumentacije. Isti si kao oni kojima si se zgražao prije koju godinu, koji će glasati za "svoje" pa makar im se 100x dokazalo da su kriminalci i korumpirana gamad. Samo je kontekst drugi.

smayoo kaže:


Ponovo, pričaš o stvarima koje ne poznaješ i ne koristiš, govoriš s birokratskog i odvjetničkog aspekta, nisi "na terenu". To nije stvarni problem nikome tko je tamo.

Kao prvo, sada postoje tri vrste "kvačica". Plave su one plaćene, one koje su NEKADA označavale da je to neka važna javna osoba. Sada je to tek oznaka "premium usera". Imam par prijatelja koji su to platili i sada je tamo neki Pero Perić iz Hrvatske bez problema korisnik s plavom kvačicom. Zato si ti "na svoje oči" vidio da je netko dobio tu kvačicu samo s unosom kreditne kartice.

Srebrene (sive) kvačice su druga priča, npr. Trump je ima i one se debelo provjeravaju. Dakle, problem zapravo ne postoji.

Zlatne kvačice su rezervirane za tvrtke, neprofitne organizacije ili velike robne marke koja su upisane u program "Verificirane organizacije". Znači opet nema problema.

Ne znaš kako "diše lajna", koliko je cijela ta okolina tamo brutalno britka, našpičena i za razliku od drugih platformi ima i sustav za ocjenu problematičnosti objava od samih korisnika. Znači situacija da će netko biti "zaveden" lažnim profilom je gotovo nemoguća, možda ako si osnovnoškolac ili jedan od onih umirovljenika koji daju tisuće eura prevarantima koji im pozvone na vrata.

Ne znam niti sam koliko puta se dogodila objava od samog Elona Muska i da su je drugi korisnici označili kao pogrešnu jer je neke podatke krivo interpretirao i onda takve objave dobiju "community note" i objašnjenje što je krivo. Onda zajednica ocjeni je li taj "note" istinit i zasnovan na činjenicama ili je podvala. Toga nema na Facebooku.

Jednako tako je ekipa iz EU imala objave koje su bile namjerne ili slučajne poluistine i zajednica ih je razapela, a to jako loše izgleda u javnosti, naravno da im se ne sviđa kada netko raskrinka njihov ciljani PR, da ne kažem nešto ružnije.

Znači cijela ta priča im ne drži vodu jer ako nekoga može zavesti oznaka "premium accounta", onda taj nije niti zreo za sudjelovanje na društvenim mrežama.

Joooojjjj... rekao sam sam sebi da neću sudjelovati više u ovakvim temama na Jabučnjaku (osim možda obrisati post kad netko nekome hebe sve po spisku), ali ne ide...

@Davore, ali za tvoje dobro (slobodno me napadni i/ili ismijavaj protupitanjima ako želiš), mislim da je @Emil u pravu i da lagano (zapravo sve brže i brže) toneš što se tiče objektivnosti.

Prvo; "Aspergerov sindrom" (u nastavku AS) kojega često lijepiš uz Muska i njime opravdavaš njegovo ponašanje i postupke ni u jednom svom obliku (u dosadašnjim kliničkim istraživanjima) ne uključuje da osobe s AS ne mogu lagati ili da otežano lažu već naprotiv, zbog klinički dokazanih simptoma koji se vežu uz AS (uski fokus, ponavljajuće radnje, otežana komunikacija i interakcija sa drugim osobama, izostanak neverbalne komunikacije i kontakt očima i dr.), osobe koje imaju AS često u ne znanju ili nesvjesnosti lažu jer zbog uskog fokusa i nemogućnosti prihvaćanja tuđeg mišljenja/argumenta tupe "svoju istinu" koja po njima nije laž, odnosno zbog nedostatka empatije (još jedan od dokazanih simptoma AS) kažu što im je na pameti (bila to istina ili laž) bez obzira na posljedice koje mogu izazvati kod druge osobe ili društva općenito.

Drugo; "ad hominem", ne znam da je li ovo baš odgovarajući primjer ali ide c/p postova od prije malo više od godinu dana iz teme o atentatu na DT.

Moje malo provokativno/šaljivo pitanje:

Bertone kaže:


Uslijedio je tvoj klasični odgovor protupitanjem u kojem dovodiš nečiju upitnost odabirom naziva YT kanala i potom zaključuješ da se radi o mladcu (između redova upitne pameti) te ideš na mene pitanjem zašto gledam takve stvari i svrstavaš me (posprdno) u grupu s kolegom koji gleda i prati "srpske kanale i njihove političare".

dpasaric kaže:


... nakon čega razmjenjujemo još nekoliko postova:

Bertone kaže:


dpasaric kaže:


Bertone kaže:


... nakon čega zaključuješ da taj "mladac" s početka koji je kanal nazvao "Balkan UFO" zapravo OK lik:

dpasaric kaže:


,... i ja sam tu stao jer mi dalje nije bilo smisla raspravljati. Usput, prije objave prvog svog posta s YT poveznicom, malo sam prekopao o autoru "Balkan UFO" kanala i našao da taj "mladac" ima još jedan YT kanal pod nazivom "Patokracija" u kojem obrađuje teme u kojima i ti aktivno i gorljivo sudjeluješ na ovom forumu,... i zato mislim da je @Emil u pravu kad ti je dobronamjerno rekao da malo staneš na loptu jer si malo za nekoga, malo protiv, odnosno kako ti u tom trenutku odgovara.

Sad slobodno udri po meni da sam sve izvukao iz konteksta, krivo shvatio i da sam plaćenik MSM-a.

Bertone kaže:


Šaraš posvuda i znam ja da je Emil dobronamjeran, pa to nikada nije niti bilo upitno, nego ja držim da on ne vidi cijelu sliku, pa onda parcijalno zaključuje. I ovo za Twitter je u krivu, jer je jasno zašto EU komsija zlonamjerno interpretira sve što može kada je Musk u pitanju. I ne rade to u interesu građana, nego svog PR-a, a nova klasifikacija korisnika s tri boje "kvačica" ruši cijelu tu njihovu konstruiranu priču bijednog patroniziranja građana jer "jadni građani koji su navikli da je plava kvačica važna provjerena osoba, sada će biti zbunjeni jer je može dobiti svatko tko plati".

I uz svo to "vaše" mahanje, negodovanje i njurganje, na kraju opet sve utihne, a kao realnost ostane hipoteza koju rano postavim i rijetko da promašim. Dogodilo se u pandemiji, dogodilo se s Ukrajinom, dogodilo se s Gazom, ništa nisam promašio jer uvijek analiziram široku sliku i gomile izvora s različitih - i obavezno i suprotnih strana.

Jednako tako sada sam SIGURAN da ova kazna Musku nije "dobronamjeran potez da se zaštiti sirote građane od dezinformacija" već čin osvete jer Musk nije pristao na cenzuriranje slobodnog govora po uputama EU birokrata.

Na to sam ti odmah na prvu odgovorio - taj tvoj stav nema nikakvog smisla, jer da se radi o političkoj odmazdi, globa ne bi bila tako besmisleno sitna, nego npr. deseterostruka.

dpasaric kaže:


Jabucnjak je pak potpuna suprotnost jer ovdje ne toleriramo te 'normalne pojave', stega velikog brata je nemilosrdna i jos povrh svega trazimo od ljudi da daju svoje ime i prezime kod prijave. Grozno mjesto gdje ne pustaju ljude da anonimno pricaju sto god zele.

dpasaric kaže:


U društvu ne bi trebalo tolerirati bilo kakvu vrstu nasilja, pa tako i verbalno, a kamo li se ne bi trebalo opravdavati niti odobravati bilo kakvu vrstu nasilja.
Također, "verbalno nasilje", "anonimnost" i "sloboda govora" mi sve skupa ne ide u isti koš.

smayoo kaže:


To je tek neka tvoja isprazna pretpostavka. Temeljem čega to zaključuješ? Imaš li kakve primjere iz kojih možemo to zaključiti? Imaš li možda tablicu cijena kažnjavanja u slučaju političke odmazde?

Ono totalo proizvoljno lupiš i ostaneš živ! Vjerojatno kazne ovise o veličini poslovnog entiteta, njihovim financijskim prihodima na nekom područuju i slično. Sigurno ne bi bila ista kazna za malu i veliku kompaniju.

Twitter je do dolaska Muska dnevno generirao velik minus, mjesečno su ti bili minusi od par milijuna $. I vlasnici su ga umjetno držali na životu jer im je to bio važan i super utjecajan medij koji su kontrolirali, kao što sada rade s velikim dijelom MSM-a koji je financijski neisplativ. Ako Twitter sada radi u plusu, sumnjam da je velik.

Riba kaže:


Haha, gle, EU bi nas po ovoj špranci prve kaznila jer ne provjeravamo dovoljno temljito lažne prijave, a ima ih. Možda da zatražimo sken osobne svakoga od registriranih članova?

No, nebitno jer ti je paralela skroz kriva - Jabučnjak je uski tehnički forum gdje tražimo da su ljudi pod svojim imenom i prezimenom kako bi se izbjegli trolovi padobranci i divlje reklamiranje. Ovo je mjesto tehničkih znanja, a ne političkog djelovanja, prijave korupcije, društvenog aktivizma i slično - a što sve često traži anonimnost i zato je ona potrebna kod društvenih mreža koja pokrivaju upravo ta pitanja.

Mi se bavimo tehničkim znanjima i pitanjima, a ne društveno-političkim. I zato, kao kod komore pravnika, arhitekata, liječnika i slično ima smisla da tražimo od korisnika da se predstave i da znanja koja se na forumu pojave budu uredna i sa što manje šuma.

To što mi toleriramo političke teme ovdje je volja vas većine u Uredništvu, a ja u manjini sam davno rekao da bih to sve pobrisao. Ionako su te teme po provalama koje se mogu čitati samo sramota za većinu galamdžija ovdje.

Gjuroo kaže:


Ne možeš biti pošten i *eben. Ili ćeš imati povremene verbalne incidente ili moraš imati totalitarno društvo potpune kontrole u kojoj anonimnosti nema i ne smiješ reći istinu jer će te pojesti mrak i tako postaješ bijedni konformist koji radije ide niz vodu, nego da se suprotstavi nepravdi i zlu.

Verbalni incidenti nisu strašni, dapače, odličan su znak da je potrebna neka reakcija društva - ili pravnog sustava ako je prijetnja ozbiljna. Trebaju na društvenim mrežama biti tretirani jednako kao u stvarnom životu, dapače, daleko blaže jer je lako "biti hrabar iza monitora".

Evo, ne mora niti Musk komentirati, komentiraju sami korisnici Twittera. A komentar je odličan - jer ako je za plavu kvačicu potrebno platiti karticom, pa onda nema skrivanja identiteta ako se radi o nekoj zlorabi. Svaki takav profil može biti prijavljen i po kreditnoj kartici se može doći do toga tko je prevarant, banka mora policiji otkriti kome su izdali karticu.

I onda da ja "spustim loptu". Jasno je da ne mogu smisliti Muska jer ga ne mogu kontrolirati, a gubitak Twittera očigledno ne mogu prežaliti.

"EU fined X over its blue check system even though card payments already tie verification to real identity.

Meanwhile they did not fine Meta, even though it also offers paid blue checks!"

dpasaric kaže:


A budući da je bezbroj puta dokazano da je X prepun laznih plavih kvacica i anonimnih racuna, onda ga treba kazniti da bude transparentniji upravo u tome, i zbog toga, pa da pravni sustav moze reagirati na beskonacne izljeve mrznje i prijetnji koje se tamo kote.

dpasaric kaže:


Svoj komentar nisam napisao glede "incidenta" već glede "nasilja".
Bilo bi mi drago da si moj komentar pročitao s razumijevanjem i na taj način odgovorio. Ovako to nema smisla.