Davore, iskreno, iz cijele ove rasprave sve više imam osjećaj da ne slušaš što ti ljudi pokušavaju reći.

Ne moramo se složiti oko politike, korone, Ukrajine ni bilo čega drugoga.

Ali duboko osjećam tvoju otpornost na svaki savjet i svaku kritiku, kao i podcjenjivanje osjetljivosti situacije u koju si ovom odlukom doveo cijelu zajednicu.

To me, više od same odluke, zapravo najviše žalosti.

Ovo što se upravo događa na forumu nije ništa čudno, nego sasvim očekivana posljedica načina na koji se ovaj forum moderira zadnjih desetak godina.

Jasno mi je da smo mala zajednica, i da se sve radi na volonterskoj bazi, ali kada je jedna osoba, u isto vrijeme i sudionik u raspravi, i moderator (ili admin, whatever), kad-tad će doći do ovakvih problema.

Kada se tome pridoda i neujednačeni kriterij za brisanje poruka (pa se poruke nekih korisnika brišu, a nekih drugih ne diraju), ili dociranje sa visoka prema nekima, a glumljenja slijepca prema nekim drugim forumašima, eto recepta za katastrofu.

Možda sam ja u krivu i sve gledam iz neke moje, iskrivljene perspektive, ali malo je vjerojatno da su baš svi od ovih 8 forumaša (ako sam ih dobro pobrojao) koje su se pobunili protiv ovakvog moderiranja (a neki su i demonstrativno napustili forum), u krivu, a da su ova 2 forumaša u pravu.

tino1 kaže:


Da, razumijem da je iz perspektive vaše grupe navijača sve izgledalo sasvim cool i da niste niti osjetili problem. I to je sasvim normalno; BBB, Torcida ili Armada isto tako ne vide nikakav problem dok urlaju na one druge "Tovari!" — ili kome već što ide ovisno koja je navijačka skupina... njima je super i baš se zabavljaju!

Moderiranje ponašanja pojedinaca više nije bilo dovoljno. To je bila situacija u kojoj čopor laje na jednu crnu ovcu i ignorantski prelazi preko argumenata koji su utemeljeni i nastavlja s uvredama i inkriminacijom. I to je onda pokazalo sav besmisao takvih političkih prepucavanja - ne samo sa strane dijaloga dvije oprečne strane, nego i u smislu gomilanja trulog sadržaja koji se godinama taložio kao "istina" jer se čopor hranio nečijom propagandom, pa bi to onda trebalo biti ispravno - jer većina tako laje. I onda na kraju, sve padne u vodu i pokaže se kao laž. Držati uopće takve stvari na jednom Jabučnjaku, koji je ipak stekao vrlo solidnu reputaciju radi onoga zašto je i osnovan - Apple vijesti i podrške, jest krivo i štetno.

Zapravo je čišćenje tog političkog smeća bila i velika usluga i svima koji su ga tamo ostavljali. Imam "zero regrets" po pitanju brisanja tih političkih tema, žao mi je samo što sam to odradio naprasno. No, očigledno je tako moralo biti jer to inače nije moj stil i modus operandi, a što se moglo i vidjeti u 23 godine ovdje.

Ti imaš vrlo subjektivni dojam "zajednice" na Jabučnjaku. Tebi je "zajednica" grupa ljudi koja se ovdje prepucavala oko političkih i sličnih zapaljivih tema, a ne gledaš sve one koji dođu po korisne informacije i nisu od interakcije tog tipa na forumu.

Napisao sam prije, imamo preko 8.000 registriranih članova. Broj anonimaca koji nas čitaju je još daleko veći, ne znam s kojom latencijom IP adrese je Riba podesio da se to prikazuje, ali sada pokazuje nemoguće velike brojeve, da je prisutno 23.330 anonimaca. Aktivnih ljudi u forumu je daleko manje, moja procjena je bila od 50 do 100.

Ljudi koji samo čitaju vijesti i članke je gomila. Išao sam sada pogledati koliko je ljudi u 17 godina pročitalo npr. Syd Mead intervju - 233.979(!) Novi, tek objavljeni, imaju preko tisuću čitanja! Nedavni članak o starom Mac Pro ima gotovo 5.000 čitatelja!

Ajde stavimo tih tisuću imena na listu - jer to je isto zajednica, a ne mala grupa političkih podizača tenzija na forumu. I zamisli otišlo je par uvrijeđenih frajli s foruma i to je sada velik gubitak zajednice. I don't buy that!

m@xym kaže:


Da, ovo je jako iskrivljena perspektiva.

Hipoteza da ako 8 ljudi viče jedno, a dvoje suprotno, da je ovih 8 vjerojatno u pravu se najbolje može dočarati legendarnim Augustom Landmesserom. Ne očekujem da si ga zapamtio po imenu, ali vjerojatno si vidio tu poznatu povijesnu fotografiju, pa izguglaj...

Nisam rekao da je činjenica kako 8 ljudi tvrdi jedno, a 2 nešto sasvim drugo, dokaz da je ovih 8 sigurno u pravu, a ovih 2 sigurno u krivu, nego da je veća vjerojatnost da je u pravu onih osam nego ova dvojica.

A ova hiperbola sa čovjekom koji je odbio pokazati "koliko je visoko narastao kukuruz", je potpuno promašena (kao i sve oni meme-ovi koje si stavljao u odgovorima).

Kada ti osam različitih ljudi kažu, u osnovi, jedno te isto, onda se trebaš zapitati da li je to što radiš i kako to radiš stvarno ispravno, ili možda ipak nešto radiš krivo.

dpasaric kaže:


A ta crna ovca si ti? I mi zlobni navijaci smo tebe vrijedali?

Kakav licemjer. Ovo je da ne vjerujes

Jedan od najglasnijih koji je masovno vrijedjao korisnike ovog foruma si ti! To je glavna stvar koju ti ja osobno zamjeram.

Sve to iz razloga jer nisi imao argumente. Ili jako brzo ispadnu smijesni.

Svaki put kada si imao normalnu argumentaciju, to ti je s moje strane bilo uvazeno. Imao si svoje momente iako o oruzju i o ratovanju opcenito ne znas puno. Sto je skroz OK. Ne trebamo svi sve znati. Ti imas druga podrucja u kojima si odlican, i to ti niko ne spori. I ja ti u njima ne proturjecim, jer znas vise. Besmisleno je.

Sada nakon svega, jos uvijek mi nije jasno zasto si se grcevito uhvatio teme koja ti ne lezi, forsirao nesto svoje (nerealno i nedokazivo) i na kraju neslavno izgubio? U narodu kazu "ne hvataj se u kolo koje ne znas igrati"

Ja uopce nemam problem da nekad neko drugi bude u pravu. Raduju me takvi momenti, naucim nesto novo. Pokusaj i ti ponekad...

Onaj tko ima argumente, nema potrebu ni da se svadja, ni da vrijedja, niti da brise sve ono sto je ranije izjavio/napisao.

Barem si eto na kraju priznao ono sto smo svi znali kao stvarni razlog brisanja teme.

Istina uvijek nadje svoj put

Upravo suprotno - pokazalo se da su moji argumenti bili ispravni.

Izvrnuo si situaciju - jer nije se čaša prelila jer sam ja bio u krivu, nego jer je sve to izgubilo smisao nakon što je objavljena izjava Tulsi Gabard koja jednim nedvojebnim priznanjem o 40 bio-laboratorija koje su otvorili u Ukrajini da razvijaju viruse, bolesti, kugu i sve moguće patogene - potaracala četiri godine vašeg pljuvanja i ismijavanja onoga što sam tvrdio na samom početku kada sam vam poslao validni link na tadašnji DOD (koji je, istina, kasnije američka vlada uklonila). No, kada sam to slao, bilo je on-line i svi su mogli vidjeti i onda iz toga dalje složiti scenario normalnim kritičkim razmišljanjem.

No, tu se onda standardno sve opet okrenulo u ignorantski pristup, okretanje glave, ignoriranje istine i ad hominem pristup u kojem sam ja plaćeni agent Kremlja i slično. I zamisli - onda sam ja masovno vrijeđao anđele ovdje?

Znači to je bio tren u kojem je trebalo odlučiti da li sada zakucati trolove s tom infomracijom i nastaviti besmisleno političko prepucavanje s još više žuči - ili jednostavno počistiti svo to besmisleno političko smeće i da nastane mir.

Očigledno je što sam odabrao. Ali i dalje se ne date...

dpasaric kaže:


Evo da ti pomognem. Sve je još uvijek javno dostupno:

Deklasificirani dokument Tulsi Gabbard

Sporazum DoD-a i Ukrajine o (bio)laboratorijima.

Evo i interaktivne mape sa popisom svih (maximum containment) biolabova u svijetu.

www.globalbiolabs.org/map


Plus ću iz šale dodati mapu Ukrajine objavljene u Tulsinom dokumentu:



Kijev mi je malo pao u očima

Najte kaj zamerit, al stavio sam isti link na deklasificirane dokumente i sporazum.
Očigledno nije pametno pisati komentare kad su ti misli na nogometnoj utakmici...

Ovđe je Sporazum DoD-a i Ukrajine o (bio)laboratorijima.

Ovđe je i demanti(j) Ministarstva vanjskih poslova Ukrajine, da ne bude da nismo i ukrajinsku stranu uzeli u obzir.


Što se tekme tiče, moram priznati da sam zadovoljan kako smo igrali. Očekivao sam da će nas Englezi zgaziti. I bez Luke smo ušli u nadigravanje i bila je realna mogućnost da dođemo na 3:3. Četvrti gol Engleza nas je ipak pokopao.
No, prave greške su ipak bile kod 1. i 2. gola za Engleze koje su nas dovele do toga da moramo ganjati rezultat.

Moji linkovi su bili drugi, ali više nije važno.

Inače ne gledam nogomet, ali toliko se pucalo u kvartu, da je bilo nemoguće ne zavriti što se zbiva. Ja, koji pojma nemam o nogometu, mogu samo reći da mi se kao laiku činilo da su naši zapravo bolje igrali, ti golovi iz kaznenih udaraca mi uvijek izgledaju nekako kao "niža razina" od onoga kada se gol zabije u slobodnoj igri.

dpasaric kaže:


Prema informacijama iz objavljenih dokumenata, ovdje se ne radi o tome da su Amerikanci otvorili nove laboratorije za proizvodnju biološkog oružja u Ukrajini, što si ti tvrdio, i što je jedan od argumenata za pokušaj opravdavanja agresije Rusije na Ukrajinu, nego o tome da su u Ukrajini već postojali brojni laboratoriji (i druge institucije) koje su imale uskladištene biološki opasne materijal, kao ostavština iz Sovjetske ere, i da je program Amerike bio usmjeren na to da se financiranjem tih institucija poveća razina sigurnosti i spriječe eventualne krađe ili nesreće.

Uostalom, praktično isti program je proveden za nuklearna postrojenja na području bivšeg Sovjetskog Saveza, pa nikome nije palo na pamet tvrditi da "Amerikanci postavljaju nuklearne rakete po teritoriji ex SSSR-a".

Dakle, ti si taj koji uporno izvrće situaciju.

Uostalom, ako malo upotrijebiš logiku, kakvog bi smisla imalo za Ameriku da im Ukrajinci razvijaju biološko oružje, pred nosom Rusima, koji bi onda znatno lakše mogli infiltrirati svoje špijune u te laboratorije (nego u slučaju da su ti laboratoriji u nekoj Američkoj vukojebini), i eventualno ukrasti gotovi proizvod.

Zato jer su takvi labovi pod velikim povećalom u USA. Za Ukrajinu ih boli kifla. Tko zna što su sve proizvodili ikada su Rusi najašili, usrali su se da ovi ne otkriju prljavu rabotu.
Isto tako muče ljude u Guantánamo a ne u USA.
USA laže kad zine, pa neće reći što su radili u tim labovima, već sve u stilu mirotvorca.

Tako su brojne države razorili a sve u cilju demokracije, poubijali predsjednike...

@m@xym - Ne slažem se, ali ne želim se opet uvući u istu raspravu.

Moj prvi link ikada je bio na svečano otvorenje novog laboratorija uz fotografije visokih američkih vojnih dužnosnika koji su bili prisutni, sve to na službenim DOD vijestima. I onda idući link je bio na ukrajinske administrativne dokumente i dozvole da se otvore. I onda su neki pričali da je to sve mirotvorno i da će raditi "kreme za sunčanje", a u dokumentu je jasno pisalo da su certificirani za proizvodnju patogena.

MSM mediji su pak tvrdili, citiram: "Širitelji ruske propagande prenose tvrdnje Putinovog režima da SAD u Ukrajini ima laboratorije za razvoj biološkog oružja." Mene ste ovdje razapeli, a na kraju, ne da su imali jedan-dva-tri labosa, nego 40.

Potpuno je nebitno kada su otvoreni, a neki su otvoreni i tada. Zamislimo samo da su Meksiko ili Kanada učinili isto kada Ameri reagiraju "preventivno" i na izmišljene WMD prijetnje na drugom kraju planeta.

I dosta sada o tome jer se, bez obzira što su ovo samo "kafanska laprdanja", vraćamo na staro - gubljenje vremena i prepucavanje oko politike.

Čak je i nogomet bolji od toga!

Ajde dosta više jer ću ovaj put ja biti taj koji briše cijelu temu.

Kad se malo bolje promisli, novi JAbučnjak je super, samo da ne upadnemo u crnu naftnu kišu iz Moskve.

smayoo kaže:




"Fire at will commander!"

Politički postovi obrisani

Iz moje perspektive službena informacija Bijele kuće koja se odnosi na ljudsko zdravlje i zdravlje svih onih koji su se cijepili, je prije svega javnozdravstvena informacija, a tek onda ima političke implikacije.

Takav tip informacija svakako može utjecati na osobne odluke o zdravlju i moguće o metodama ublažavanja nuspojava kod onih koji su ih imali (nažalost imao sam takvih dosta) - jer se sada jasno zna o čemu se radi i da je virus namjerno i umjetno stvoren.

Rekao bih prilično sigurno da to nije "direktno politička tema". Bez da ulazim u neke optužbe, ostavit ću samo link na službenu medijsku objavu:

www.odni.gov/index.php/newsroom/press-re...s-2026/4166-pr-11-26

A koga zanima, neka si sam pronađe video objavu na Twitteru ili YouTube, pa vidi vrijedi li tu informaciju podijeliti s članovima obitelji i prijateljima.

dpasaric kaže:


Ne želiš priznati kontekst u kojem se sve to dogodilo. Sve dalje što o tome pričaš je izvan tog konteksta i "bacanje dimnih bombi" na cijelu priču.
U cijeloj gunguli sam čak propustio da si na ovakav način omalovažio Ribin rad.
Što bi Mićo Dušanović rekao - UF!

Gjuroo kaže:


"Omalovažavao rad"!

Neću dalje jer mi je moderator pobrisao repliku!

dpasaric kaže:


"No, iskreno, nije baš da se rasturio od posla u zadnje desetljeće - pazi da strojarnica radi i podmaže stroj kada nešto zapne, nikakvih velikih inovacija tu nije bilo."

Ne znam kako drugačije se ovo može protumačit osim omalovažavanja.
Do sada nisam doživljavao Ribu kao nekog lika koji negdje dolje u strojarnici loži ugljen samo zato da bismo se mi povlašteni mogli prepucavati i/ili raspravljati o bitnim ili manje bitnim temama.
Po mom poimanju Jabučnjaka, Riba je u najmanju ruku rame uz rame s tobom.
I još uvijek ga gledam kao nekog koji je, u najmanju ruku, rame uz rame s tobom po pitanju Jabučnjaka.
Tvoj dio je zasigurno vidljiviji, al bez Ribe (ili bilo kojeg drugog ložača uglja) ne bi bio uopće vidljiv.
Bio to Riba, Puž, Slavonska svinja ili Slon... Kako bi Placebo rekli: "Without you I'm nothing".

Ovo ce zavrsiti kao i MACKorisnik forum.

Gjuroo kaže:


I po mom poimanju apsolutno jest!

Dobio sam komentar da smo nas dvojica kao simpatični dobroćudni inženjer Woz (Riba) kojeg svi vole i neugodan gonič robova oštra jezika Jobs koji pak ima vrlo različitu reputaciju - ovisno koga pitaš. Ne, nije mi neki kompliment ta uloga, ali razumijem paralelu. Meni je od te ekipe tamo možda najdraži Alan Kay, mada sam ja po mom djelovanju ovdje više netko iz softvera ili marketinga.

Mora se jasno reći da Jabučnjaka sigurno ne bi bilo da nije bilo Ribe. Ne bi ga bilo niti da nije bilo Đipija i DIR-a gdje smo mogli sredstvima udruge financirati prvi server, a što je u to doba bila ne mala stavka. Sjećam se da su cijene najma nezavisnog fizičkog servera tada bile u više tisuća kuna. Sada su druga vremena, troškovi su ipak manji i o tome brine Riba. I svi mu trebamo zahvaliti na tome i duboko se nakloniti što to plaća iz svog džepa. Plan B je bio da Kreativni sponzorira server, ali ovo je bolje i brže rješenje. Još bi me neki ovdje onda napali da sponzoriranjem servera reklamiram firmu.

Kasnije se oko mnogo toga angažirao i drugi backend admin, stari DIR-ovac i Linuxas Dogan. I server i sve na njemu je uvijek bila zona Ribe i Dogana. U samom startu je mnogo pomagao i naš Mak, legenda Applea u Hrvatskoj, a onda i mnogi drugi s naše liste u uredništvu.

Na kraju što je ostalo aktivno od tima? Mak se zainteresirao za svemir i skrenuo u druge vode nakon Googleovog Lunar X-Prizea. Đipi je postao preokupiran poslom, a isto zaobilazi političke teme u širokom luku, pa se maknuo i radi na doktoratu. Pridružio nam se aktivno Smayoo kao izuzetno agilan moderator i par drugih vrijednih ljudi - od moderatora, lektorice, pa do povremenih autora, da ne nabrajam poimence.

Betty je ostala vjerojatno najveći entuzijast i njeno prisustvo i rad se pojavljuju povremeno, ali kada se dogode, onda su izuzetni. Veliko joj hvala što je ostala ista sve ove godine i nije izgubila volju i strast.

Svatko radi svoje i nije tu bile neke posebne hijerarhije, ona se sama po sebi podrazumijevala temeljem dužnosti koju je netko prihvatio, ovlasti koje izvršno ima i sposobnosti i volje da se nešto vodi i radi.

Na meni je, kao na izvršnom uredniku, bila ova odluka o micanju direktno političkih tema i prepucavanja iz foruma. I imam nula žaljenja što sam to učinio. Žalim samo što to nisam napravio "u rukavicama".

Jednako tako bi na Ribi bila odluka da se softver na kojem radi Jabučnjak zamjeni s drugim. I on bi to jednako tako samostalno izveo. Nemojte misliti da je sada Zidić dodan nekakvim "demokratskim postupkom". To je njegov eskperiment i on cijeli život voli tako isprobavati nove stvari. I to je super dio i ono gdje Riba nakon što apsorbira problem, malo stane, razmisli, pa ode i potraži rješenje.

Smayoo mi je poslao poruku o novom Jabučnjaku. Imam nekoliko pitanja za domaćina:

1. kod koga sam u gostima i moram li skidati cipele?

2. može li neko, bilo ko, ko (hipotetski, ne kažem da je iko treba, ali ako trebadne) zaboravi uzeti terapiju napraviti ovakve tektonske promjene?
3. hoće li sve stare teme s jabučnjaka u potpunosti (i one u kojima su razne Sančo Panze i razni Don Kihote ganjali vjetrenjače) biti dostupne (nisam skužio)?

4. što je to drugačije?

S pitanjima sam gotov.

Sad zahtjevi:

oču karmu!

Nije to novi Jabučnjak, nego mjesto sa strane gdje nema ograničenja tema. Zove se Zidić.

ad 1
Kod iste ekipe si u gostima, cipele ne moraš skidati, ali ne unosi blato u kuću, kao što ne bi ni u svoju. Ja sam taj koji čisti, kao i ovdje.

ad 2
Može, naravno. Hoće li? Računamo da ne. Jbg, računali smo tako i za ovdje. Heto. Život je takav. Nema obećanja. Zašto pitaš? Skupa ti je ulaznica ili...?

ad 3
Neće. Teme koje su obrisane ovdje dostupne su na trećem izvoru bez mogućnosti pisanja. Tema koju netko želi nastaviti je tamo, neka je otvori ponovno na Zidiću i linka prethodnu povijest. Sve piše detaljno u uvodnoj temi na Zidiću.

ad 4
Ne razumijem pitanje.

U vezi karme, to vidi s Ribom.

Oće li oni koji vide na nekome trebadne (opet samo hipotetski, ne kažem da bi to bilo tako, ili da je ikad bilo, ili da sam ja ili bilo ko ikad utvrdio da je bilo tako) i ili ju je zaboravio, utjecati ili će reći: "Kralj lijep a i obučen"? Pitam samo da se pripremim, Smayoo.



Pa Riba je reko da je to nešto drugo od klasičnog foruma? Na to sam mislio.

EDIT:
EDIT2: Riješeno.

Znači to je taj zidić ispred dućana, gdje cugamo pivu i baljezgamo, a visokoumne rasprave se vode ovdije. Svaka ti čast Davore, uspio si razhebati forum, sad slobodno možeš "palamuditi" u temama razno koje su ostale i bit češ uvijek u pravu kad nećeš imati sugovornika s kontra argumentima. Meni je jabučnjak bio super, jer sam mogao otvoriti bilo koju temu, u pod forumu razno i u njoj sudjelovati, ako je bilo zainteresiranih za nju. Ovako je ubijen bit jabučnjaka, jer ruku na srce svi vi koji koristite Mac uređaje, ste kak se veli "domaćice" i nemate neku preveliku potrebu za nekom podrškom.

Onaj koji si nezna naći na Internetu, neki problem koji ga muči i rješenje za njega, je blago rečeno retardiran. Može li se biti član ovdije i na zidiću ili to jedno drugo isključuje ?

tino1 kaže:


Živimo kao da će 100 godina biti mir, a pripremamo se kao da će sutra izbiti rat. Eto.



To ćemo pitati Ribu.

cariblanco kaže:


Koliko sam shvatio, na Zidiću će biti prihvatljivo reći da si nevaspitan i nepismen jer ne znaš da se "ne-znam" piše odvojeno ako ne priložiš vjerodostojnu potvrdu izdanu od MUPRH-a da si popio 3 ili više piva ili već neku količinu alkohola u bilo kojem obliku

cariblanco kaže:


Da, rasprave vezane uz Appleove tehnologije i druge teme koje su zanimljive, a nisu direktno političke i ne vode u prepucavanje, vrijeđanje i etiketiranje, će se i dalje voditi u ovdje. No, tko želi, može i na Zidiću pričati o čemu god želi.

Kako će se tamo stvari moderirati, neću se petljati, vjerojatno je i uzaludna ideja pokušati moderirati "ekipu s pivom na zidiću ispred dućana" . Pusti ljude da izbace iz sebe što imaju. Imam samo dvije preporuke po tom pitanju, a za to će se valjda Riba i Smayoo tamo pobrinuti.

Možda nije loša ideja da pristup tom sadržaju traži login, znači da kada tamo udarate po političkim temama, da to ne može gledati anonimac iz tebi omiljene države, pa onda mene prozivati na Twitteru da sam ustaša jer to dozvoljavam, a valjda nitko dalji od ustaše od mene.

Druga stvar je ono što smo vjerojatno u nekom obliku i zakonski obavezni, a to je da u duhu GDPR-a oni korisnici koji zatraže da se njihov račun i poruke uklone, da se to može izvršiti u razumnom roku. To sada govorim u kontekstu toga što je Riba tamo ostavio stari forumu na rezervnoj domeni.

Franjo, nisam ja "razhebao" forum, niti jednu od spornih i polarizirajućih tema nisam ja otvorio. Kada je količina netematskog sadržaja u forumu debelo nadišla onaj tematski i koristan, to je bio "red flag" za reakciju. Dodam li tome još i da je moderiranje takvih rasprava postalo vrlo teško, a često nemoguće dovoljno brzo da nešto ne plane, i onda još uz negativne komentare ljudi koji to čitaju sa strane, bilo je jasno da to ne može tako dalje i da je to prevelik otklon od onoga zašto je Jabučnjak osnovan.