Neka ide u dosadašnjem stilu spomena.

Kako gledate na ove javne dokaze o modelima funkcionirnja pravne HR države?

Pitam se da li ima još ljudi u HR koji misle da HR ima dobre zakone?

Kakvo je to sudstvo, kakvi su to "krovni zakoni" koji omogućuju da sudac bez ikakve kontrole / posljedica može donositi takve odluke. Evo usput još jedan "sitni" primjer: link. Vjeujemo kako je većina svjesna da ovakvih primjera u HR ima na tone.

Kak ti se više da?

Pa malo je dosadno, nema dinamičnih diskusija...

Uz to, većina nas živi u HR i trebalo bi nas se ticati jer neće oni nama donesti pozitivne promjene koje nam nužno trebaju...

Zar misliš da bi se mogao naći netko tko bi se u toj diskusiji postavio na stranu da je HR sudstvo OK i da u takvim presudama nema ništa sporno?

Diskutirati se može oko teme oko koje postoje oprečna mišljenja i argumenti.

Više puta sam čuo izjave tipa: "imamo mi dobre zakone" pa na osnovu toga imam EDIT: uvjerenje da ima onih koji misle kako je HR "uređena" država.

Je, uređena je za one koji imaju dovoljno para da plate ono što trebaju i za one koji su na vlasti da ostanu nedodirljivi.

Diskutirati se može i o problemima koji nisu sporni. Recimo, zajedno zapažamo postojanje nekog problema ali kada ga treba ispravno postaviti kako bi se moglo naći ispravno rješenje nastane metež jer netko misli da je ovaj kriv, a drugi misli da je kriv netko drugi.

Zašto je Mamić zgrtao tolike milione.
Zato jer je imao vrijedne igrače koje je uspio dobro prodati. Ostali klubovi su imali prosječne ili ispodprosječne igrače koji se nisu dali utopiti (ne za velike novce).
Dinamo nije ništa drugačiji od bilo kojeg prvoligaša. Ono što je Mamić radio, rade u svim klubovima.
Ispada da je Mamić izvisio jer je politika tako htjela, a ostali su pošteđeni.

Samo da ponovimo, 2018. u Rusiji u reprezentaciji je bilo 14 dinamovaca (što bivših, što sadašnjih)! Inače, bilo je 4 hajdukovca. 2 iz NK Rijeka itd.

Ja ne branim Mamića, ali u ovome procesu politika ima duboko prste.

Air kaže:


A ja se pitam, zbog čega ti misliš da HR nema dobre zakone?

Stvarno miliš da su za korumpiranost sudaca ili groteskne sudačke odluke potrebni "loši zakoni" (ili da je takvo ponašanje dokaz da su loši zakoni, a ne oni koji ih provode)?!

Uostalom, dobar dio zakona nam je usklađen sa zakonodastvom EU, pa nam se i dalje "događaju" stvari koje su u većini zemalja EU nezamisljive.

Nije problem što je Mamić zgrtao milione na igračima. Problem je što je on okupirao NK Dinamo koji je koliko znam registriran kao udruga.
A po zakonu, nazovimo to onim “glavnim” zakonima udrugom upravljaju članovi udruge kroz odbore ili neku upravljačku hijerarhiju (predsjednik, zamjenik, tajnik Itd.). Međutim HR zakon ima gomilu “sitnih” dodataka koji u nekim slučajevima kompletno opstruiraju neke zakone.
Po tom principu je NK Dinamo “vlasništvo” Mamića i njegovih marioneta, a tisuće preostalih članova ne mogu ništa iako im to zakon načelno omogućuje.

Ovo je samo jedan od primjera HR zakona.

Drugi problem je što je javno izneseno ono što je dokazano indirektno kroz stotine slučajeva da sudci pogoduju pojedincima na očit transparentni način. I nikom ništa. Takozvana “neovisnost” sudaca. U ovom slučaju je bila razmjena “dobara” između sudaca i “klijenta” u drugim slučajevima je razmjena usluga što u takvim slučajevima je to teško dokazivo, ti meni ja tebi.

Nije pitanje da li su takvi zakoni i u EU, nije EU sveta krava. A na primjeru Grčke od prije par godina smo imali priliku vidjeti i kako ta sveta krava funkcionira.

Pitanje je jednostavno da li je to uredi ili nije uredu.
Kada se to utvrdi onda se lako nađe rješenje ako se hoće.

Kako to misliš da suci pogoduju nekome na očit i transparentan način?!

Ako se dokažu svi navodi koje je Zdravko Mamić iznio na svojoj presici, onda će svi prozvani pojedinci biti osuđeni prema sadašnjim zakonima, neće ih trebati mijenjati, jer ti zakoni nisu "loši".

Zakon bi bio loš samo u slučaju kada bi sve ovo što se događa bilo zakonito (i prema tome, ne bi se moglo procesuirati i suditi), a očito nije.

A, kada imaš relativno dobre zakone, a nezakonite stvari se i dalje događaju, i nitko ih ne kažnjava, onda nije problem u zakonu, nego u sucima, koji ih "sproode" na vrlo dvojben način, tj. onako kako njima odgovara.

m@xym kaže:


link



Nisi pročitao onaj dio o udruzi NK Dinamo?
Misliš da sam to onako bez veze pisao?
Nema veze.
Evo ti još jedan dodatak na tu temu link. (prosurfaj sam pa ćeš nači još toga)

20 i više godina navijači Dinama ne mogu provesti temeljni zakon o udrugama.



U slučaju Dinamo je.



Problem je i u tom slučaju u zakonu jer se zakon može doraditi i napraviti prevenciju samovolje takvih sudaca.
Pa nismo u 13 stoljeću da smo toliko neuki da to ne možemo osmisliti?

Zakon se ne dorađuje, već se radi novi. Izmjene i dopune idu samo za dio koji ne mijenja bit zakona.

Nadalje, zakon o udrugama je sranje kada se primjenjuje na udruge koje raspolažu tako velikim novcem. On je u osnovi napravljen za tisuće udruga koje ne mogu poslovati kao firme jer bi propale.
Trebalo bi udruge koje su u sustavu profesionalnog sporta prebaciti u dionička društva, ali bi i to bio problem jer čak i neki prvoligaši stoje jako loše financijski.

Zakon o udrugama:

"Članak 6.
(3) Unutar­nji ustroj udruge mora biti zasnovan na načelima demokratskog zastupa­nja i demokratskog očitova­nja vo­lje članova."

Zakon u ovom slučaju je jednostavan i razumljiv svakom.

Nije u ovom slučaju u pitanju količina novaca koja se vrti u NK Dinamu.
U pitanju je da se zakon ne provodi.

I te kako! "Demoktarska volja" pada kada čkanovi moraju sami financirarti udrugu.
Ispada tako da mali dio članova (više entuzijasti) vuku udrugu dok drugi statiraju i boli ih ona stva, ali kada količina novca počne rasti, i on statisti bi odjednom provodili "demokratsku volju". Nešto bi upravljali i dijelili.

Dinamo nije došao do kuda je došao po inerciji.

I šta je tu (slučaj sina generala Kruljca) transparentno?!

Pa to je eklatantni primjer izrugivanja pravnom sustavu RH od strane samog sudstva.
Sudac koji je "povjerovao" u priču u "čuvanju droge" za "stanovitog Toma Forda" nije primjer "loših zakona" u Hrvatskoj, nego više slučaj za promatranje u određenoj ustanovi zatvorenoga tipa.

Što se tiče udruge NK Dinamo, i članka koji si link-ao, da li si uopće pročitao naslov?
Kaže ovako:"Zahtijevamo izbore u Dinamu sukladno zakonima Republike Hrvatske!".
Hej, sukladno zakonima RH!!!

Mislim, po kojoj logici, kao prilog svojoj tezi da su "zakoni u Hrvatskoj loši" prilažeš link u kojemu članovi udruge NK Dinamo traže postupanje sukladno istom tom zakonu (za kojega ti tvrdiš da je loš)?!

Nema toga zakona kojim korumpirano sudstvo možeš natjerati da rade po slovu zakona.
Uostalom, kad bi radlii po zakonu, onda ne bi bili korumpirani.

m@xym kaže:


Transparentno je da taj zakon nije dobar.
Ako pojedinac za "gram" hašiša dobije godinu dana, tada po jednostavnoj logici onaj sa 3 kg bijelog ubojitog praha ne može dobiti uvijetnu i dobrotovorni rad.
Vrlo jednostavno rješenje: niti jedan sudac ne može propisati manju kaznu od predviđena - naravno ona je logična i u reciprocitetu u odnosu na slično djelo.

Ali ne. Oni (političari) su dali sudcima ovlasti da ih mogu "izvuči" kad oni zaglibe.



Očigledno ti nisi pročitao što sam napisao a i ne razumiješ problem NK Dinama i vladanja njime.

Ajmo još jednom.
Prema temljnom zakonu o udrugama Mamići i bilo tko drugi ne bi mogao vladati kao što je vladao ako većina članova udruge to ne želi.
Ali on pomoću pedesetka članova to čini mimo tog zakona. Izigrava zakon a ostatak pravne države ne može tu ništa.
Zaključak:
Ne valja zakon jer se može opstruirati.



Naravno da se može smisliti i zakon i kontrola provedbe bilo kojeg zakona. Samo ako se hoće.

jura22 kaže:


Od ovakvog mi je stava zlo. Ovo je duboko ukorijenjeni socijalizam; kolektivna krivica, svi smo krivi pa nitko nije kriv. ZM uopće ne negira da je radio što je radio, a sad se pjeni na suce, jer ih je podmazao, a ipak je osuđen. Da su ga oslobodili i uzeli lovu, bilo bi sve u redu? Onda se ne bi bunio i nastavil bi po starom.
Spomenul si da je on prodal igrače i zato je sposoban ili sposobniji, pa je to njegova zasluga? Nisi to napisao, da se razumijemo, ali između redaka sam dobio dojam da je to tvoj stav, posebno, jer si krenul nabrajati koliko je čijih igrača bilo u Rusiji u repki.
Na djelu je nakaradni sistem u kojem taj Dinamo dere gradski stadion, grad ga dotira da opstane, a lova koja se okrene od prodaje igrača onda ostaje Dinamu?
Reci to Davoru, recimo. Rijeka nek mu plaća smještaj i režije, on će lijepo poslovati i što namakne, njegovo je. Usput će muljati s porezom da ni to ne plati. To je otprilike poslovni "model".
Da je do mene, suci bi bili kažnjeni, sukladno zakonu. A onda bi ZM-u još dodatno priljepio 3-4 godine zbog podmićivanja službenih osoba na ovih 6 i pol. Pa kad bi se završili i ostali procesi, i gospodin dobije sve skupa 12-13 godina robije, onda bi možda i svi ostali, koji to rade u drugim klubovima (kraj citata) možda razmislili dvaput.
Tu se glođemo oko zakona. Kakvi su da su, da ih netko počne primjenjivati, nešto bi se pomaklo s mrtve točke.

Ovako imamo situaciju gdje se krade, a kad se nekog ulovi ili krene procesuirati, on viče da su to politički procesi. Pa nisu to procesi Staljina gdje se ljude slalo u Gulage zbog krivog pogleda; ovo su sve kriminalci koji su se nakrali novaca na kile.
Tak da te molim da mi ne govoriš da je ovo politički proces; lik je kriv kolko je dug i širok i k tome nekoliko puta.

Sorry, ali ti očito ne praviš razliku između zakona i sprovođenja istih (za koje je nadležan pravosudni sustav).

Ako je sudac propisao kaznu manju od zakonom predviđene, onda to nije zato što "zakon nije dobar" (što bi bio slučaj da je to zakonom bilo propisano ili dozvoljeno).

"Oni" (političari) nisu dali ovlasti sucima da ih mogu izvući kad zaglibe, jer to niti ne mogu.
Naime, kod nas je Ustavom određena trodioba vlasti, na zakonodavnu (Sabor), izvršnu (Vlada, predsjednik, lokalna uprava i samouprava) i sudsku (Ustavni sud, Državno odvjetništvo, sudovi), pa ne postoji zakoniti način kojim bi političari nešto dozvolili sucima, niti ima neke potrebe za tim.

Da se razumijemo, nije mi ni na kraj pameti tvrditi da ne postoji čitav niz slučajeva, u kojima, ne samo političari, nego i "uvaženi članovi društva", poduzetnici, njihova djeca pa i šira rodbina, dakle, čitva jedna povlaštena kasta, efikasno izbjegavaju bilo kakvu sudsku odgovornost za svoja nedjela, ali to nije problem zakona kao takvih, nego njihovog sprovođenja, što je posao sudaca i sudova.

Što se tiče problema sa NK Dinamom, tu doista nisam upoznat o čemu se točno radi, jer i inače ne pratim sport, ali, da li ti barem ponekad pročitaš ono što napišeš?!

Tvoje riječi:
"Prema temljnom zakonu o udrugama Mamići i bilo tko drugi ne bi mogao vladati kao što je vladao ako većina članova udruge to ne želi.
Ali on pomoću pedesetka članova to čini mimo tog zakona. Izigrava zakon a ostatak pravne države ne može tu ništa."

I ti na temlju ovoga zaključiš:
"Ne valja zakon jer se može opstruirati."

Jesi li ti malo posvađan sa logikom?!

Ako "ne valja zakon" zašto ga treba opstruirati?!
Da zakon ne valja, i da je napisan tako da pogoduje nekome, onda ga taj netko ne bi morao opstruirati, nego, štoviše, doslovno provoditi, jer mu ide u prilog.

Da ponovim tvoje riječ:
"Prema temljnom zakonu o udrugama Mamići i bilo tko drugi ne bi mogao vladati kao što je vladao ako većina članova udruge to ne želi."

Dakle, prema zakonu, Mamić ne bi smio raditi to što radi.

I ti to potvrđuješ riječima:
"Ali on pomoću pedesetka članova to čini mimo tog zakona."

Dakle, Mamić nešto radi MIMO ZAKONA (dakle, nešto suprotno onome što u zakonu piše), a, po tebi, zakon ne valja.

Valja zakon, ali ne valjaju oni koji dozvoljavaju neprovođenje zakona i nekažnjavanje onih koji te zakone ne provode.

Da se ponovim:

Ne postoji taj zakon koji suce i sudstvo može natjerati da rade upravo onako kako se od njih očekuje da rade.

Citat :
Ne postoji taj zakon koji suce i sudstvo može natjerati da rade upravo onako kako se od njih očekuje da rade.

Naravno da postoji, samo ovisi o ljudima koji ga provode ! Amen ...

Ako ovisi o ljudima koji ga sprovode, onda opet nije do zakona, nego do ljudi.

m@xym kaže:


A sudci nisu ljudi? Oni su naši Bogom dani bezgrešni anđeli i za njih ne treba zakon?

Primjer: Ako sudac propiše kaznu manju od predviđene tada jednostavno postoji drugi zakon koji "automatikom" (lako se pozovemo na njega) kažnjava tog sudca jer radi mimo zakona. Tako što ne postoji. To meni znači: zakon nije dobar.

Pravna država je ona u kojoj vladaju zakoni a ne volja pojedinaca (čitaj: zakoni koji se mogu tumačiti i ovako i onako)



Očigledno da mogu i kako praksa to dokazuje to i čine.
Tako da ta lijepa priča o trodiobi vlasti pada u vodu.



S ovim potvrđuješ moju prethodnu tvrdnju, jer da je zakona, ljudi bi se lako izborili za svoja prava pred međunarodnim sudem - međunarodni sud bi prisilio državu da provede svoje zakone (bez obzira kakvi oni bili) jer to je jedan od uvijeta priznavanja pravne države. Ali to nije tako. Dakle oni provode zakone i tu se ništa ne može.



Da, pročitam nekoliko puta to što napišem. Ti ne kužiš problematiku a uzimaš pravo mene prozivati što sam to napisao?



Prema članku 6. koji sam naveo, udruga je javna. Može se u udrugu upisati tko hoće. Nakon isteka mandata (prema ustavu udruge) bira se novo upravljačko tijelo. Ako većina članova odluči smjeniti predstavnika / vodstvo to im taj temeljni zakon omogućuje. Ali ostali HR zakoni / amandamani / ili kako se već zovu omogućuju da Mamići članak 6. opstriraju i ne provode više od 20 godina. Iako po "nekoj" logici glavne zakone ne bi trebalo nikakvim amadmanima ili bilo čim moći opstruirati u provedbi.

Kužiš sada?



Većinom mislim da nisam. A ti? Ti uvjereno nisi?

Kada prestaneš slijepo, odvojeno gledati političari- zakon - sudci tada ćeš moći vidjeti cijelu sliku i "neku" drugu logiku. Ovdje pripada i ona priča iz nekih prethodnih postova o tome tko donosi zakone. Gledaš slijepo neke tehnikalije i ne vidiš realnu sliku. Pravnici danas tehnički pišu zakone (iako su to prije 70 godina radile daktilografkinje), ali oni pišu kako im kažu političari - dakle nije zakon takav kakav je jer je volja pravnika nego jer je volja političara.



Uputi se u problematiku pa se onda uključi u diskusiju.



Da, ne postoji u HR, ali se može smisliti. Kužiš sada poantu ovog posta?

m@xym kaže:

Uvijek je i bilo.

3:0!

I svi opet sretni i zadovoljni! Samo da je kruha i igara...

Naravno. To je još Platon zapisao u svom traktatu o državi, prije skoro 3000 godina.

Pa dobro ljudi ako se ne smijemo proveseliti što nakon pola stoljeća spadamo među osam najboljih klubova EL, čemo se onda smijemo veseliti?

Zašto se ne bi smjeli veseliti? Ali kakve veze ima taj nogometni rezultat s ovom temom?

Naravno da se treba proslaviti.

Samo nemojte protuzakonito kao naša vlada kroz javno masovno okupljanje.

Nego lijepo mirno u svom domu.

Kako je Mike u Mućkama rekao da stric Albert može slaviti rođendan u pivnici:

- bez pjevanja
- bez sviranja
- bez psovki pred damama
- lijepo da mirno sjedi u nekom kutu i uživa.

Apsolutno nikakve. Ali nisam ja načeo to sa kruha i igara. Iako teza stoji - zajedničko svemu ovome je Mamić senior.
A sada treba vidjeti kako će Dinamo izgledati nakon njega - jedno sezonu dvije poslije.
Nije on svijetla točka u mom pogledu, daleko od toga.
Samo ni nakon njega, ja nemam pojma hoće li klub stagnirati, rasti ili propadati?
I to je ono što me brine.
Mamić je dobio što je zaslužio.
Nadam se da će i suci koje je spomenuo.
A mene kao Zagrepčana trenutno, nakon sinoćnjeg potpuno neočekivanog iznenađenja, zaista zanima budućnost kluba iz Maksimirske 128.
Iz sveg srca im želim sve najbolje.
EDIT:
Kada smo kod offtopica: ne znam da li se itko sjeća kada smo pričali o Bandiću prije par godina kako sam napisao (ima u nekom topicu negdje) kako mi je sada pokojni stric tada živio na Vrhovcu i kako mi je pričao da Bandić ima ljubavnicu s kojom ga je i sam viđao u susjednom zgradama na Zatišju?
Istina, dodao sam da ima i vanbračno dijete s njom jer mi je on tako rekao - ali izgleda da je ostatak priče - ispao točan.
Tko bi rek'o...
Stvarno sam odbacio priču kao klevetu nakon nekog vremena, kad ono... Prica i njena ..ca dođoše mu glave.

Poanta teme je da se nećemo maknuti odavde gdje jesmo dokle god u javnosti prevladava mišljenje da itko može ili smije biti iznad zakona zato što je javna osoba, zato što je nekom simpatičan, pa čak i zato što je nekad nešto (ili puno toga) dobrog napravio. A zato što su ljudi ovdje ne samo navikli tako razmišljati, nego i većina njih sanja o tome da se nekako nađu na povlaštenoj strani, pa makar i na dnu hranidbenog lanca, ali da je to hranidbeni lanac ozakonjene mafije, e zato smo po svim parametrima društvenih odnosa i ekonomije - na dnu EU.
Povijest se ponavlja. Na tom smo mjestu gdje smo bili i kad smo bili dio Austro-Ugarske. Valjda tu i spadamo...