jura22 kaže:


Naravno da nemam blage veze, isto kao niti svi vi ovdje, ali za razliku od nekih od vas, uključujući tebe, ne iznosim vlastite stavove (osim kada to naglasim) nego stavove struke i stručnjaka.



Zašto misliš da tvoj osobni stav, koji je u suprotnosti sa stavom struke, ima ikakvu vrijednost?
Uostalom, statistički podaci iz zemalja koje su cijepile većinu stanovnika, govore nam da je broj smrtnih ishoda povezenih sa COVID-19, znatno manji (u odnosu na broj PCR pozitivnih) u odnosu na period prije cijepljenja (kod UK taj odnos je skoro 1:10)



Ne znam koje medije si ti pratio, ali, koliko se ja sjećam, nikad se nije pisalo o nekakvoj svemogućnosti cjepiva. U početku se govorilo o 95% uspješnosti dok je bila aktualna prva, alfa varijanta viruse, kada se cjepivo i stvaralo), a sada se govori o 60% uspješnosti cjepiva. Također, uvijek se govorilo da se i cijepljene osobe i dalje moraju pridržavati svih mjera, isto kao i necijepljene osobe.



Na temelju čega si to zaključio?! Na temelju nekog ispitivanja?



Bez obzira da li si cijepljen ili ne, ako imaš simptome korone (visoka temperatura, gubitak osjećaja mirisa ili okusa, kašljanje), trebao bi se testirati. A, čak i ako se ne odeš testirati, ali ti se zdravlja toliko pogroša da ti je potrebna bolnička njega, završiti ćeš u bolnici, biti testiran, i ući u statistiku koja nam govori da je broj cijepljenih na bolničkom liječenju bitno manji od broja necijepljenih. A, to je opet u suprotnosti sa tvojim izjavama.


smayoo kaže:


Smayoo, ovo su izjave sa televizije, dnevnik Nova TV od jučer možeš pogledati na njihovim stranicama, a za dnevnik RTL-a ne znam, ali mislim da i njega možeš vidjeti na RTL-ovim stranicama. Oba dva priloga su emitirana negdje u početku dnevnika.



U svojim izjavama, u kojima sam ponavljao ono što su rekli ljudi koji o COVID-19 znaju više i od mene i od tebe, nisam ni tvrdio da cijepljeni ne šire zarazu, nego da je ne šire podjednako.

Ako cijepljena osoba nema dovoljno jak imunitet, može se zaraziti i ako se zarazi, jasno je da će širiti virus isto kao i necijepljena zaražena osoba. Ali ako je cijepljena osoba razvila dovoljno jak imunitet da se ne može zaraziti u kontaktu sa virusom tj. drugom zaraženom osobom, tada će takva osoba eventualno moći zaraziti drugu osobu u znatno manjoj mjeri, jer ne generira nove viruse, nego samo "dijeli" viruse sa kojima je došla u kontakt (npr. na sluznici usta), (Da se razumijemo, ovo zadnje je moje mišljenje do kojeg sam došao temeljem informacija iz raznih izvora informiranja).

m@xym - zadnji pasus, tvoj zaključak - ti nije točan ako je vjerovati ovom dokumentarcu.
SARS korona virusi imaju jedan zadatak.
Napadaju molekule tim bodljama tako da buše proteine na površini istih i ulaze u njih te se multipliciraju.
Znači množe se full.
Nebitno da li si zaražen malo ili puno, virus roka do kraja - zida.
Taj zid može biti ili prirodno stvoreni imunitet osobe (djece u slučaju sloja Alfa) ili se osoba zaista treba cjepiti u slučaju soja Delta Plus, a djeca do 12 godina ga moraju preležati.
Po nećacima rokne ih jako na noć, dvije i onda je OK.
Ali ta jedna, dvije noći starci su mislili da će mala - preseliti na onaj svijet...
To je već hibridno đubre nabildano dovoljno da te pošalje na ECMO u roku par dana nakon što počneš pokazivati simptome bolesti.
I sada pitanje za antivaksere sa djecom.
Koliko njih bi se osjećalo ugodno da im klinci idu u isti razred sa mojim nećacima - a počinju ići u školu sutra?
Deset dana je prošlo.
Ja se ne bih prvi osjećao ugodno, nije mi bed priznati uopće.
EDIT:
Shvaćate poantu?
Ne može se paziti od virusa koji te napada sa svih strana a ti u prosjeku u sat vremena 20 puta takneš rukama lice.
Ljudi više uopće ne sprejaju ruke na ulazima u dućane, domove zdravlja, većinom muškarci.
I većinom muškarci su i zaraženija skupina - zanimljivost.
Moramo kolektivno shvatiti da nemamo kontrolu nad ovime.
Ako čuvaš sebe, ne znači da ti isto radi supruga, djeca, majka, otac, stric...
Previše je faktora u cijeloj priči, i tu antivax jednostavno prestaje imati smisla.

Koliko god da sam tražio, ja nisam našao da postoji relevantno istraživanje (koje bi reklo "cijepljeni su toliko % manje zarazni od necijepljenih"). Ja smatram da je to sve "wishful thinking" ili, u najboljem slučaju, "moglo bi biti tako". U svakom slučaju, ispada da je za "Misli na druge, cijepi se" - dovoljno .

Rasprave osobne naravi izbrisane.

@smayoo - ima neki poseban razlog zbog kojeg se izruguješ iz slogana “Misli na druge - cijepi se”?

Stvarno bi volio da mi pronađeš grešku ili ukažeš na to što radim krivo u svojim promatranjima službenog broja hospitaliziranih, onih na respiratoru i umrlih.

@Kloba
Trenutno sam na prvoj crti bojišnice, ulazim u 8 dan. Veliko finale je ispred mene i moje obitelji. Svi smo zaraženi.

Na tvoje tekstove ću napisati odgovor za 3-4 dana ako preživimo.

Ostanite zdravi i hrabri.

Oni koji se boje savjetujem instalaciju nekog novijeg antivirusnog app-a i detaljno čišćenje Safarija.

@Air, ak ti kaj treba (specifično) donijeti, javi na PP,.. ja sam svoje odradio prije dva tjedna pa mi nije "neugodno" u društvu zaraženih,... a i većinom koristim Linux pa nemam potrebe za dodatnim aplikacijama i čišćenjem smeća

@Kloba

Ne znam da li sam u pravu, ali logika po kojoj ono prethodno napisano zaključio je slijedeća:

- virusi, za razliku od bakterija, trebaju stance za razmnožavanje (ne mogu se razmnožavati kao bakterije, pukim stajanjem u nečemu čime će se hraniti), naime, virusi ne napadaju molekule, nego stanice organizma u kojem se nalaze

- ako imunološki sustav organizma ima odgovarajući sustav napada na virus (bio prirodno razvijen, ili iniciran cjepivom) on će viruse koji su ga napali, detektirati i uništiti, pa do bolesti neće ni doći. Takva osoba će širiti samo one viruse koji su u organizam došli izvana, i one koji su u organizmu nastali dok ih imunološki sustav nije otkrio i uništio

- ako imunološki sustav organizma nema odgovarajući sustav napada na virus (osoba nije nedavno preboljela tu bolest, ili nije cijepljena), virus će se nastaviti širiti u organizmu. Ta osoba će preko respiratornog sustava širiti te viruse u svoju okolinu, sve dok bolest ne preboli (ili se dogodi nešto puno gore)

- količina virusa u organizmu je bitna za zarazu, ali i za razvoj antitijela. O kojim točno količinama je riječ, ne znam, mislim da je onaj doktor u videu kojeg si ti postavio, spominjao neki broj, ali ne sjećam se koji. Uglavnom, ako količina virusa nije dovoljna, osoba se neće zaraziti. Također, osobe koje su asimptomatske, ne razvijaju jednaku imunost kao i osobe koje su preboljele COVID-19 sa simptomima.

@Air

Iskreno se nadam da ćete ti i tvoja obitelj pobijediti bolest u što kraćem roku.

Drži se Air.
Ako ste svi OK u osmom danu, vjerujem da ćete proći bez težih posljedica.
Drago mi je da si se javio.
Nisam znao da vas je komplet zakačilo i za to mi je fakat žao.
S druge strane, sada postaješ živi dokaz da antivax zaista radi i na obiteljskoj razini (više osoba udruženih u jednom ciju i to).
Bitan milestone za sve u ovoj raspravi.
Mada nikakav naspram zdravlja tvoje kćeri, supruge i tebe.
Ako išta trebaš zaista, javi.
Ponavljam, sestra ti se zahvaljuje - to sam ti pisao još onda...
Imao sam plan postaviti jedan video, ali neću sada iako ne pljuje po nikome već je čisto informativan jer nema smisla nakon ove informacije.
Ovo je sada rat na osobnom nivou sa tim đubretom od virusa.
Cjepili se, ne cjepili, ispada totalno nebitno.
Ono što je bitno jest da ga svi - preživimo.
EDIT:
A ti i tvoji ćete preživjeti, to je očigledno.
Pa ponedjeljak je dan deveti onda, zar ne?
A kako je i Bertone primjetio, očekujem da će tvoji odgovori na moje postove jako zorno pokazati koliko sam zabrijao u nekim od njih.
Sve pet.
Opovrgni me u svemu, samo prebolite ovu pošast svi doma.
Posljednja molba:
Daj nam napiši na dnevnom nivou rečenicu kako ste.
Sada je sve ostalo totalno nebitno.
Ovo je udarilo na virtualnu familiju.
E to je već osobno.
Idem tuć virus mlateći rukama po Zaraznoj (jadan pokušaj da te odobrovoljim, jbg)...
Ali fakat, ako pročitaš ovo, molim te javljaj na dnevnoj bazi kako ste.

Air drž se! Ne pogađa svaki.

U iščekivanju brzog oporavka @Air!!!
Tebe i tvoje obitelji (uže i šire)!

@Air - brz oporavak tebi i tvojima.

Želim brz oporavak i gomilu antitijela

Supruga se mora cijepiti zbog posla i očitih nadolazećih ograničenja.
Ja sam još uvijek u dvojbi.
Prekosutra idem na test antitijela pa ću donijeti odluku

Antitijela ti ne znače ništa u smislu ograničenja (jedino ti znači ako si evidentiran da si bio pozitivan prije manje od godinu dana), samo u smislu stvarnog imuniteta, ali kažu (stručnjaci, imunolozi, što slušam na radiju i čitam po internetu) da, čak i ako nemaš više antitijela (nakon preboljenja), ne znači da nemaš imunitet jer u tijelu postoje memorijske stanice (T-limfociti, čini mi se, ali možda sam nešto pobrkao) koje potaknu proizvodnju novih antitijela kad detektiraju prisutnost istog virusa u organizmu, tako da se u dan-dva krvotok ispuni visokom koncentracijom antitijela, kad ona zatrebaju.

Tako da, ispada da količina antitijela koja ti pokaže serološki test nije neki općenito relevantan podatak za išta, osim kao indikator da si zaista nedavno bio u kontaktu s virusom (ali koliko nedavno, to se ne da odrediti jer jako varira od čovjeka do čovjeka)

Air kaže:


Istinu zboriš. No ignoriraš bitnu činjenicu koju većina liječnika iznosi: virus će kružiti mnogo manje, zaraznost će biti manja kao i broj teško oboljelih.
Tako ti je teško to shvatiti?

Jedino ako nas lažu oko toga, samo i jedino u tom slučaju imaš pravo.

Ne postoji znanstveno istraživanje (rekao bih, ne postoji niti razrađena metoda) koje bi moglo potkrijepiti takvu tvrdnju (da će virus kružiti "mnogo manje", što god to značilo, a osobito da će "zaraznost" biti manja, što god pak *to* značilo).

Nitko nije ni za ovu, niti za ikoju virusnu bolest ranije radio istraživanje u kojoj mjeri virus kruži među cijepljenom populacijom. Jednostavno, ako je masa ljudi cijepljena, više se ne pobolijeva od te bolesti i svi su zadovoljni pa nitko ne istražuje koliko ima zdravih ljudi koji u tijelu nose i prenose neki virus.

Tako da - što bi tu trebalo shvatiti? Ti si odabrao vjerovati u tu predodžbu iako za nju ne postoji neki konkretan dokaz. To što porastom broja cijepljenih opada broj oboljelih - ne govori baš ništa o intenzitetu kolanja virusa među populacijom, samo o - broju oboljelih.

jura22 kaže:


U pravu si da cjepivo ne štiti dovoljno od korone u smislu - ne štiti 100% (a što cijepljeni iz nekog razloga misle)
Ovo "na cijepljene se prima jako korona" je pretpostavljam tipfeler i htio si napisati "ne prima se jako"?



I tu si potpuno u pravu, ljudi briju, hej cijepio sam se, ne moram više ništa, prestanu prati ruke i sve kaj ide uz to. Jebiga sad.



Dakle, tvrdiš da se cijepljeni ako dobiju blage simptome ne idu testirati jer nema smisla, ali pritom ne ostanu u samoizolaciji već idu okolo i šire zarazu? Mogao bih se složiti s time.
Ovo drugo da se "cijepljeni kad malo zakašljucaju..." pretpostavljam opet tipfeler i misliosi necijepljeni?



Dakle, napravio bi kao i većina cijepljenih?

Air kaže:


Želim vam da preživite, a i više od toga, da vas ne poklopi jako.

Ja sam prebolio virusnu upalu pluća prije 5-6 godina i tada mi je liječnica rekla da izbjegavam ležati kad ne spavam, da šetam koliko god imam snage te da često i temeljito zračim prostor u kome boravim.

Air kaže:


Buraz, drži se. Po tvojem tonu čini mi se da imate samo blage simptome i da je sve laganini i drago mi je zbog toga.

Ako sam dobro shvatio, za dva dana ste "zdravi"? I možete u život?

smayoo kaže:


Nije li netko rekao da ta antitijela koja su u organizmu, ne moraju nužno biti od tog virusa, pa samim time nemaju neku važnost? Taj dio mi još nikako nije jasan.

Jep, ima par tipfelera.

I da, kada bi se odlučio cijepiti, tada se ne bi na pola simptoma išao testirati. Čemu? Bio bi vrlo malo zarazan (mada mi se čini da se i to bude promijenilo - administrativno). Provlači se misao da cijepljeni s koronom nisu opasni za sebe niti za druge.
E sada, bio cijepljen ili ne bio nema baš velike razlike.
Realno, ako dobijem koronu, koje su mi opcije za liječenje? Nikakve ako se simptomi ne razviju (mogu ih razviti i jedni i drugi). Jedino saznanje da je imam i disciplina da ne hodam okolo ( i naravno certifikat koji dobijem). Navodno cijepljenji koji su bili u kontaktu sa zaraženim ne moraju u samoizolaciju.

Ovo je statistika, igra brojevima. Nama matematičari računaju kada idemo u zatvaranja, a kada u otvaranje.

smayoo kaže:


Statistika je lažljiva, no ona nam govori da u prosjeku, tamo gdje je veća procijepljenost oboljevanje je manje. Izrael u 4 valu npr. buknula im zaraženost, i onda naglo spasnula, a bez ikakvih većih žrtava i slično. Isto i s drugim procijepljenim državama. Sad, što god sam pročitao kaže da se na cijepljene osobe virus teže "uhvati", odnosno "kraće" se zadržava. Koliko je to točno, ne znam, jer siguran sam da bi ti prvi (s obzirom kolika si picajzla kad zapneš) našao i iskopao ta istraživanja - a za koje veliš da ih ne nalaziš.

Kako bilo situacija kod nas je ovakva:

1. Kum je u utorak bio kod nas pola sata. Imao je zimicu koju je tumačio mokrom majicom i vožnjom bicikla, a zahladilo je bilo. Popio je čaj.
2. U srijedu navečer i u četvrtak ujutro je imao povišenu temp.
3. Za svaki slučaj, mlađe dijete ne puštamo u školu u petak, čekamo njegove nalaze. Starija normalno ide na posao jer nije bila doma kad je on bio ovdje.
4. U subotu se testirao i navečer saznao da je pozitivan.
5. Danas zovemo pedijatricu - ona veli da s obzirom da nitko od nas nema simptome, mala može u školu sutra.
6. Zove žena svog i liječnika od starije - doktorica veli da nema šanse da mlađa ide u školu i da svi moramo biti u samoizolaciji do 02.11.
7. Zovemo službenog epidemiologa u centrali i on veli ovako: mlađa i žena u samoizolaciju jer su bile tu kad je on bio. Direktan kontakt su. Starija je kontak kontakta i ona ne mora u samoizolaciju. Ja sam direktan kontakt ali sam cijepljen i ne moram u samoizolaciju, ali maske i to obavezno.

Svi su se pogubili. Da smo još moju dr zvali ta bi nekaj treće rekla garant

jura22 kaže:


Ako se radi o blagim simptomima, grebanje u grlu koje prođe za dan, začepljen nos koji prođe u pola dana ne bih ni ja. Jako povišena temperatura i gubitak mirisa ili okusa i slično, to je druga stvar.



Nije navodno, doslovno je ta uputa iz centrale. Meni nije logično, ali nisam stručnjak.

Samo imuni sustav zna stvoriti ispravna anti tijela kada se bori protiv živog virusa (tu je sranje jer tvornica anti tijela zna krepati). Cjepiva su simulacija pravih virusa. Problem je odgovor imunog sustava u čovjeka na cjepivo. Pitanje da li ste svi vi cijepljeni stvorili ispravna anti tijela i da li ste ih uopće stvorili. Vjerojatno zato guraju trenutno i 3 dozu, a pitanje je je li ona i zadnja doza.
Ona ideja imunitet krda bila bi ispravna, ali s prevelikim rizikom, jer bi starci masovno porikavali što nije opcija.

Kako svi lažu, teško je razlučiti istinu jer autoriteti koji su trebali biti predvodnici, radije novce broje, a razni teoretičari i urotnici izbacuju i razne teorije.
I jedni i drugi su podjednako neuspješni (mislim na one koji promoviraju cijepljenje i onih koji ga negiraju).

Miris se izgubi zbog masu boleština. Ne znam kada imaš onako začepljen nos, gadnu prehladu, da ima ikakav miris.
Za okus je malo teže i povezano je s tumorom na mozgu i s koronom.
Za okus, ako ste ikad spalili jezik kipućim čajem/kavo (ja jesam), tada okusa imate u tragovima (samo neke intenzivne, ocat, limun, ljuti umak, sol).
Naravno, tko je uplašen, takvo nešto povezuje s koronom.

@jura22,

Nema "ispravnih" i "neispravnih" antitijela, postoje anti-tijela za određeni virus, bez obzira kako su ona stvorena.
Konkretno kod korone, cjepivom se u organizam unosi, isti protein (ili se sam organizam natjera da ga proizvede) koji ima i pravi virus, pa će organizam proizvesti ista antitijela bez obzira na koji način su ona stvorena.

Znamo da svi cijepljeni ne razvijaju anti-tijela, i da cijepljenost ne znači da se osoba neće zaraziti u kontaktu sa virusom. Znamo i da su ta antitijela "ispravna" jer je postotak cijepljenih u bolnicama, i umirućih, znatno manji.

Treća doza se "gura", ne zbog upitnosti antitijela, nego zbog toga što dolazi da pada razine antitijela, i zbog činjenice da je sadašnje cjepivo pravljeno za "alfa" varijantu, a treća doza bi trebala biti napravljena sa "delta" varijantu virusa.

Imunitet krda ne stvara posebni rizik za stariju populaciju, jer veliki broj cijepljenih ljudi smanjuje zaraznost virusa, a time i brzinu širenja, pa je manja vjerojatnost će neka zaražena osoba doći u kontakt sa starijom osobom.
A samo cijepljenje nema ništa veći broj nuspojava kod starijih osoba, štoviše nakon dolaska cjepiva, prvo su cijepljene starije osobe.

Vanjuška kaže:


Ajde probat ću točku po točku objasniti bazirano na mjerama do danas (od danas ima noviteta - kog zanima ima na HZJZ linku detalje)

1. Kum je u utorak već imao simptome. Simptomi se javljaju 3-4 dana od zaraze, dakle bio je zaražen od vikenda (sub-nedjelja)
2. Ok, simptomi idu dalje - zašto već u petak se nije javio svom izabranom liječniku, pojma nemam - bolestan je 2 dana?
3. Ok, od kontakta je prošlo 3 dana, postoji mogućnost da je dijete zaraženo i zarazno, bilo je u direktnom kontaktu.
4. Ok, kum je nakon 4 dana definitivno pozitivan i kreće 10 dana njegove izolacije. Vama ostalima kreće samoizolacija - subota 23.10.
5. Mala od utorka nema nikakvih simptoma, prošao je period inkubacije, sve i da je asimptomatska uz mjere koje su u školama, šanse da nekog zarazi su gotovo "nikakve" tjedan dana nakon izloženosti virusu. Masku će nosit i distancu držat.
6. Žena je direktan kontakt, mora u samoizolaciju 10 dana (subota 23. je prvi dan). Starija nije kontakt. Mlađa je kontakt. Ti si kontakt. Doktorici je jednostavnije "griješiti sa sigurne strane" i svima vam "odrezat" 10 dana jer čuva svoju guzu a i teško je popratit sve kombinacije.
7. Službeni epidemiolog je najmjerodavniji jer ima uvid u "sve slučajeve", odnosno zna koliko je pozitivnih osoba "od kuma", tj. koliko je kum bio aktivan kao širitelj zaraze (recimo da je u ta 4 dana bio u kontaktu s 20 ljudi, od čega ih je 8 bliskih, a 4 su pozitivna, reklo bi se da je prilično raširio virus). Kako očito to nije slučaj kod njega, direktni kontakti idu 10 dana u samoizolaciju. Starija pojačane mjere zaštite, ti kao preboljeli i cijepljen isto tako.

Što je nelogično u tome? Epidemiolog je onaj s najtočnijim podacima i jedini zna "status kontakata". Liječnik te neće poslat na PCR dok nemaš simptome, a BAT ima smisla radit jedino direktnim kontaktima (no s obzirom na to da je nepouzdan i opet će PCR trebat). Tebe ne testiraju jer imaš antitijela i bit ćeš pozitivan. Serološki ti neće radit.

Što je nelogično? To što mu svaki doktor govori drugačije. Tako je bilo i nama. Pedijatrica ne zna kako na datum x pribrojiti 10 dana da dobije konačni datum. Svatko ima neku svoju filozofiju i tumačenje, a nitko ništa ne da napisano.