Demokracija možda jest diktatura prosjeka, ali je (koliko ja znam) jedini politički sustav u kojem se može pokušati ostvariti vrijednosti civilnog društva i osigurati ljudska prava svima. Ako je nemaš, pojedinci i grupe sa stavom "svi koji nisu s nama su - protiv nas" (koji se zove još i "kome se ovdje ne sviđa - nek' ide kud hoće" ili " - nek ide otkud je doš'o") nemaju više prepreka.

Sokrat je imao nesto za reci.

Puno toga, štoviše. Pa su ga na kraju, radi toga, takvi kao što je danas Orban osudili na smrt.

smayoo kaže:


Mislim da je to utopija. Ljudi su previše različiti i nikad se neće moći ugodit svima. Jedino da im ugrade čipove i postanu roboti. A to je ono što većina želi izbjeći. Određena diktatura je i poželjna. Čisti primjer ti je danas ovo u školstvu. Učenici tuku učitelje. Anarhija. Kao i trenutna situacija u svijetu. Zavadi pa vladaj. Sjetit ćete se toga kad dođe do grla. Jbg!

Nije poanta niti potreba da se uvijek ugodi svima, već - naprotiv - da se svatko ponekad odrekne vlastite ugode kako bi i nekom drugom ugodili. Da se svatko u 20% prilika odrekne svoje ugode za račun tuđe, svima bi u 80% života bilo ugodno, a za većinu je danas i 20% nedostižno.
Ili - kako je rekao Gandhi - na svijetu ima dovoljno za svakog, samo nema dovoljno za svačiju pohlepu.

smayoo kaže:

O tome je i riječ !

Zadovoljiti pohlepu daleko nadilazi "ugoditi", rekao bih...

Mislim, ta diskusija o demokraciji je stara ko sama demokracija.
Prirodno je da će uvijek neko imati osjećaj da je nepravedno to šta je većina izglasala. Na kraju krajeva i nemali broj Mađara smatra da Orban uskraćuje njihova temeljna prava (što su u pravu).
U Weimarer Republik je isto većina izglasala da bi Hitler trebao biti ta faca i postao je faca koja je na kraju u crno zavila cijelu Europu. Ali i on je legitimno izabran od većine.
Mene najviše smetaju izjave kao "on je čuvar Europe itd" on jedna obična populistička seljačina koja samo udara glavom bez obzira i svakom ko pokuša samo dignuti glas protiv njega odmah zabrani sve. E ko to podržava nema ni pojma što će se desiti kad to sve dođe do njega i njemu budu uskraćena temeljna prava.

Viktor Orbán ❤️

Populisti imaju svi istu Šemu:
Prvo lansiraju neku laž, pa onda ponavljaju uporno tu istu laž. Sve jedno što ih neko razotkrije, oni uporno samo ponavljaju tu jednu te istu laž.
Boris Johnson je tako lagao onih 360 milijardi koje to bože Engleska plaća EU i to je ponavljao uporno, tako da je ostala ta brojka sve jedno što su svi dokazali da je to notorna laž.
Hitler je lagao da su ga napali Poljaci i pokrenuo 2 svjetski rat.
Weidel iz AFD-a laže uporno o nekim milijunima izbjeglica a na kraju nigdje nikoga.
Seehofer je lagao da bi sa granice trebalo vratiti sve izbjeglice koje su se negdje drugdje prijavili za Azyl, kao da ih je milioni kad ono nikoga nije trebalo vraćati. To je držalo Njemačku i Eureopu u klinču punih 2 mijeseca.
Naši lažu o nekim silnim izbjeglicama koji naviru iz bosne a ono nigdje nikoga.

Kako ono reče Winston Churchill (a citirao je Josepha de Maistre, s tim što je kontekst u kojem je to izjavio vrlo značajan i upečatljiv u povijesti) - svaki narod ima vlast kakvu zaslužuje.

Churchill once said that the greatest arguement against democracy is a 5 minute conversation with the average voter.

Evo danas demonstracije protiv Orbana u Budimpešti. Protestiraju protiv njegove reforme zakona o radu u kojem između ostalog planira poduplati broj dozvoljenih prekovremenih sati. Orban koji se uvijek dvolično predstavlja kao protivnik kapitalizma i zagovornik pravde, a u stvarnosti je svaku promjenu koju je donio napravio u korist kapitala i protiv malog čovjeka. Uspoređuju proteste s onim u Francuskoj.

Mislim da nije toliki problem u broju dozvoljenih prekovremenih sati, koliko je problem u kontroli drzave nad poslodavcima, da li se taj prekovremeni sat zaista registrira i placa radniku ili se kako je kod nas "praksa" to kompenzira kroz neke cudne i neobicne kompenzacije koje nemaju veze sa zakonom o radu, ili se uopce ne placa. Tu lezi pravi problem.

Jel, kada bi se svaki prekovremeni sat isplacivao temljem i sukladno zakonu o radu, onda je racunica jednostavna. Poslodavcu bi bilo "jeftinije" zaposliti dodatne radnike, nego isplacivati silne prekovremene sate.

E u tom grmu leži zec! Država dozvoljava limitiran broj prekovremenih tako da se taj instrument koristio samo po potrebi (velika narudžba, iskrcaj osjetljive robe, inventura itd. itd.). A poslodavcu je u interesu ostati što fleksibilniji. Kad bi zbog takvih špica zaposlio dodatnih ljudi, ne bi znao kamo s njima kad mu ne trebaju. Tada bi to bio dodatni trošak koji poskupljuje njegov proizvod - uslugu. Ali mi potrošači ne želimo poskupljenja, i okrenuli bi se onim proizvođačima koji imaju jeftiniju robu - uslugu. To loptu vraća nazad nama. Mi potrošači smo u najvećoj mjeri odgovorni za 80% ne pravdi. Želimo imati sve i u svako doba godine za najnižu moguću cijenu.

Sad si temeljito izokrenul tezu. Kak može potrošač biti kriv za to kaj poslodavac svojem djelatniku ne plaća prekovremene?!
Stvar je vrlo jednostavna: da se uvede centralni registar djelatnika (recimo, slično kao fiskalizacija) u koji se radnici prijavljuju sa svojim OIB-om, karticom, palcem, retinom, qurcem-palcem itd, i da onda na kraju mjeseca lijepo piše Đuro Pavletić je radio 34 sata prekovremeno, a po zakonu o radu prevormeni sati mu se plaćaju trostruko, onda bi poslodavac vrlo brzo imal računicu: isplati li mu se rad nedjeljom ili ne, isplati li mu se cijediti 10 radnika koji rade posao za objektivno 13 ljudi itd..
Oni koji bi radili nedjeljom bi se profilirali pa ne bi SVI radili nedjeljom, a ovi bi nedjeljom imali cijene 30 posto više. Kupci bi sami zaključili jel im je bolje preko tjedna kupiti sve što im treba, ili baš žele u nedjelju ići u dućane. I stvar bi se brzo sama dovela u red. Recimo, ja nedjeljom ne idem u dućan nikad. Pa imaš 5 i pol dana u tjednu da kupiš sve kaj ti treba.
A ovo ciganjenje gdje ljudi rade nedjeljom pa imaju slobodan dan u tjednu je da prostiš drek na šibici. Kaj će ti slobodan dan u tjednu kad nikog nema doma i svi prijatelji su na poslovima?
I ne mislim da su poslodavci darivatelji koji nama OMOGUĆUJU da idemo u dućane nedjeljom, zato jer su oni u duši fini ljudi, nego to rade zato da SEBI priskrbe veću zaradu.

Djuro genijalac kaže:


Ooo, dapače, čak vrlo jednostavno. Tako da kupuje kod trgovca koji ne plaća prekovremene i na drugi način zlorabi svoj položaj nad zaposlenicima. Ja se slažem s Tinom.



Kao što je jednostavno zajebat fiskalizaciju, još je jednostavnije zajebat takav sustav. Da sad ne dajem recepte ovdje kako se to radi, mogu ti uživo jednom objasniti kako se to radi, nažalost.



Recimo, mi ne idemo nedjeljom u trgovačke centre i velike hipermarkete. Ali nije neobično da nam nečeg usfali u nedjelju (jbg supruga ima kompliciran raspored u dvije škole, ja sam 3-4 dana u tjednu po gradilištima, ne stignemo se sabrati i napraviti popis čega sve fali pa kupujemo ad hoc) i onda kupimo to u lokalnoj trgovini preko ceste. Cijene su u pravilu nešto više (iako ne uvijek), ali eto...



Kuhari i konobari cijeli život rade nedjeljom i odmaraju ponedjeljkom ili utorkom.
Taksisti, vozači autobusa, strojovođe, piloti, stjuardese... Mornari na trajektima.
Osoblje u industrijskim pogonima (elektranama, rafinerijama, farmaceutskoj industriji...) rade i noću, i nedjeljom.
Liječnici i medicinske sestre. Vozači hitne pomoći. Vatrogasci. Policija.

(EDIT: i kršćanski svećenici rade nedjeljom! )

Ja ne mislim da je problem u radu nedjeljom, nego samo u pristojnoj i primjerenog (i pravednoj!) valorizaciji tog rada u odnosu na rad redovnim tjednom. Tu u toj našoj lokalnoj trgovini uvijek jedna te ista gospođa radi nedjeljom. Jednom smo u razgovoru došli na to i ona kaže da njoj to dobro odgovara jer za rad nedjeljom dobije duple slobodne sate koje koristi kad joj suprug pomorac dođe s broda. Djeca su joj već velika i ne trebaju je svakodnevno i eto.



Naravno. Ovo je kapitalizam. Profit je temeljni motiv. Ali to ne znači automatski da je svaki kapitalist zlikovac i izrabljivač. Naprotiv. Oni koji dugoročno razmišljaju, svjesni su vrijednosti motiviranih i lojalnih zaposlenika. Evo ti DM za primjer.

Ja sam mišljenja da ne treba radit pa da su neznam koji novci u pitanju, a kamoli kad te netko maltretira i još ktome potplaćuje. Uostalom mišljenja sam da su gotovo svi trgovci sjebani zbog profita. Ima iznimaka, al se traže svijećom.
Rad u trgovini očito podrazumijeva i rad nedjeljom, mnogi to ne žele ali takav je posao. Da ga ukinu, mnogi bi odahnuli, mnogi bi ponovno osjetili kako puno znači imati bar jedan dan u tjednu kada su obitelj ili prijatelji okupljeni od jutra do navečer. Nije sve u novcima, no neki to prekasno shvate.
Ono što ne kupiš u nedjelju kupit češ u ponedjeljak ili češ se bolje pripremit u petak ili subotu.
Ja nedjeljom nemam naviku otići u dućan, danas mi se recimo dogodilo zbog nekih glupih poklona koje nisam uspio naći prek tjedna jer doslovno nestaju s polica. Ja se trenutno nemogu sjetit kad sam prošli put bio nedjeljom u dućanu.
Ja radije ostanem doma s obitelji i prijateljima, a kladim se da bi to htjeli i onih 75% radnika u trgovini.
Uvijek ću podržati zabranu rada nedjeljom.
Bez krpica, vrećice bombona, fete kruha se može izdržati ako se baš zaboravilo, no bolesniku ili unesrećenoj osobi se naravno nemože reći da se strpi do sutra. Trgovac i doktor se nemogu usporedit. Svrha jednog i drugog je neusporediva.

Djuro genijalac kaže:

Ti ne da si fulo gol, ti si fulo ceo fudbal.
1. Poduzetništvo je tu radi profita.
2. Potrošač odlučuje šta se po kojoj cijeni kupuje.
3. Bojkot nezdravog odnosa je i te kako dobar instrument regulacije nepravde.
4. Zašto sindikati ne rade svoj posao? Oni su ti koji bi se trabali boriti za prava svojih članova.

Nišaniti jeftine proizvode po trgovinama i misliti da nisu iz Kine ili Indije je u najmanju ruku naivno ako ne cinično.

Naivno bi bilo vjerovati da sve sto je jeftino dolazi iz Kine ili Indije (Apple, Lenovo/IBM...) posto smo na Jabucnjaku dajem ove primjere

Moonlike kaže:


Slažem se u potpunosti. Ali i to bi se trebalo regulirati bojkotom. Nikako da dođemo do kritične mase.

Jeftini tehnički proizvodi dolaze iz (sve manje) Kine i Tajvana i (sve više) Vijetnama, Laosa, Indije i Pakistana. Skupi tehnički proizvodi (bez obzira čiji brand nosili i što piše na ambalaži) dolaze preko 80% iz Kine, Južne Koreje i Japana. Jeftini tekstilni proizvodi dolaze (već više od 10 godina) iz Bangladeša i Myanmara, čak i ako su kupljeni iz Kine. Skupi tekstilni proizvodi dolaze iz tih istih mjesta, samo što su na njima istaknuti fancy brandovi. Ali kakve to točno ima veze s radom nedjeljom?

smayoo kaže:


Šta, tamo se ne radi nedjeljom?

Radi se tamo nedjeljom. Tamo rade i djeca, pod normalno. U nekima od tih zemalja i bez plaće, ako su djeca (i žene) političkih zatvorenika. Ovi što proizvode tekstil žive prosječno 40 godina jer svaki dan rukuju ultraotrovnim bojama koje su odavno zabranjene na zapadu. I tako... Ali koga briga! Odeš u H&M, kupiš si majicu, od toga što si platio, ti nesretnici u Bangladešu ili Myanmaru dobiju 5% možda (manje od 1% ako odeš u neki fancy dućan pa kupiš GANT ili Paul & Shark ili što slično), ali ti to ne vidiš ovdje. Što te briga? Važno je da se zabrani rad nedjeljom u Hrvatskoj i da koji put okreneš neki 060 humanitarni broj pa ti je savjest mirna, zar ne?

Nemi savjest nije mirna, za mene je to tema. I iskreno stvarno premalo se držim (ili mogu držati) te fair trade ideje. Ali svjestan sam toga da ti ljudi moraju bježati u (bolje) i bogatije uređene sisteme i da će se jednog dana naći pred mojim vratima i pitati ono što smo im sve te godine uzimali nazad.
Kad sam jučer na središnjem njemačkom dnevniku vidio vijest kako naša policija ilegalno vraća grupu izbjeglica nazad u BiH po nekim zelenim granicama "Push Back", kako ih jedan drot šuta a drugi nosi onaj L pendrek dok svi imaju pištolje u rukama a ne u koricama, pitam se zar mi moramo transportirati tako negativno u svijet? Zar je to dobro za naš turizam? Zar mislimo da ćemo prije doći u Šengenski režim? Sram ih i stid bilo! Zar nema legalnih mjera da se sredi to s izbjeglicama?

www.tagesschau.de/ausland/abschiebung-kroatien-103.html

tino1 kaže:


Te mogu nekaj pitati? Koliko migranata (privremeno) boravi u tvom kvartu ili drugačije koliko si uopće migranata vidio u živo?
Lako je zgražati se nad postupcima policije kad ti je jedna od briga kako će se njihovi postupci odraziti na naš turizam

Bertone kaže:


Te mogu nekaj pitati? Koliko si ih Ti vidio uživo? Ili koliko ih kod tebe boravi u susjedstvu? Ja nemam ništa protiv provođenja pozitivnih zakona ni RH a ni Europe! Skupiti ih svih u maricu i odvesti na normalan i legalan prelaz RH - BIH i deportirati, ako nemaju uvjeta za Azil je normalno i legitimno.

tino1 kaže:

Naravno da možeš. Nisam vodio evidenciju ali sigurno sam sa više od 500 bio u izravnom kontaktu kroz razne humanitarne aktivnosti (vidio kao vidio sam ih puno više), a u susjedstvu ih srećem svakodnevno, pojedinačno ili u grupama po dvoje-troje... evo ja sam tebi odgovorio, a ti meni nisi.

Bertone kaže:


Nisam ni jednoga a ni u susjedstvu ih nemam.
Do duše lažem u Njemačkoj sam dugo živio direktno preko puta prihvatnog centra i tu sam viđao uvijek svaku vrstu izbjeglica. Počelo je s Eritrejcima, pa su onda došli Hrvati i Bosanci i Hercegovci.
Ali sve to ne legitimira onakvo postupanje.

Pogotovo mi ide na ku..c kad se argumentira: "ti si u toplom, tebi je lako, što sereš". Neispravno je neispravno i gotovo! A o poruci da i ne govorimo.

tino1 kaže:


Sa ovim se slažem, ali...

... snimke (barem one koje sam ja pogledao na razno-raznim mjestima po internetu), ako su i autentične pokazuju samo jedan dio priče kojemu fali početak i kraj koji su nadomješteni izjavama "navodno" oštećenih migranata i izjavama aktivista koji ilegalno postavljaju skrivene kamere "navodno" u pograničnoj zoni.
Hoću reći, da bi donio takav tvrdi stav prema nečemu ili nekome trebaš to vidjeti osobno, a ne vjerovati svemu što se objavi u medijima ili na internetu.