@macak pa ako smo za "think different" (osim sto mozda i nismo) onda nebi cilj trebao biti da se svi slozimo oko neke kompromisne postavke koja "zadovoljava" očito oprečne stavove. Ideja da rasprave trebaju završiti slaganjem čini rasprave unaprijed određenim na totalni besmisao. A i promjena (ili lagani shift) necijeg misljenja nemora bas biti vidljiva (ili pokazana u samom threadu) ... No daleko od toga da se treba vrijedjati.
Uostalom mislim da se Campo nije slozio po pitanju ucenja i domovine

@ ecvis17, napisao sam svoju subjektivnu ocjenu glede&unatoč završnog usaglašavanja, a onaj "jedan glas protiv" je očito pripao Campu. Nemam ništa protiv, naravno da svatko ima pravo na svoj stav i da ga treba braniti.

šta? gotovo? nema fajta? pfff!

Evo da oživim ovaj thread... Po mom mišljenju, ovo ima dosta veze s diskusijom koju smo vodili na početku i u sredini (o učenju i o politici), ali prije svega s učenjem...

Pretpostavljam da su mnogi od vas to danas dobili na mailu. Ja sam slučajno to primjetio još prije neki dan (dakle, nije patka, ni "montaža", telefonska anketa se zaista provodi i rezultati su zaista bili do jučer dostupni na str. 444 teleteksta Nove TV.



Siguran sam da imate komentara. Ili možda nemate? Ja sam zapravo bez teksta. Ne da sam iznenađen - nisam. Ali...

Bit će da je Campo nabijao račun.

Ma to je namještaljka, to su namjerno napravili samo da nam dignu tlak. A ne, ne, ja se ne dam zavlečiti.
Pasjarac! Pa nije valjda to stvarno avaz jadne li nam raje!?!

Nego, glede učenja... danas mi na poslu kažu da ćemo morati svi polagati onaj ECDL tečaj. Koliko sam vidio na brzaka, uglavno se radi o vindozama i ofisu, pa me zanima da li ću ja, kao teški Majkrošrot fobičar, morati tražiti od liječnika ispričnicu? Jel ima ECDL za Mac-a? Taj ECDL me nekako podsjeća na "Ein Volk, Ein Reich..."

Moja supruga radi u prosvjeti, gdje je ECDL još uvijek volonterska stvar, ali kroz koju godinu će vjerojatno biti obaveza za svakog tko želi zadržati posao. I ja smatram da je to OK. Radi se o najtemeljnijoj informatičkoj pismenosti (govorimo o osnovnom ECDL modulu). Na stranu sad naše preferencije ovdje, ako je negdje PC+windows+MS office company standard (kao što je to u javnim službama), nekom se to može ne sviđati, ali dužan je to prihvatiti (i eventualno se institucionalnim metodama boriti protiv toga). U svakom slučaju, tu nisu problem oni koji kažu "ja sam Mac korisnik", nego oni koji kažu "ja to ne znam i neću raditi". Ma hajde... Nego će onda one budale koje znaju i hoće raditi to za sve. Kako da ne...

No, da ne skrećem s teme, bez obzira na to je li Mac tvoja preferencija ili tvoja jedina platforma, ECDL ti sigurno neće škoditi, a niti će ti ga biti teško savladati. Osnovni modul je zaista - osnovni. Za nekog s išta iskustva u korištenju računala, to je zaista lako. Uostalom, kad kreneš, imat ćeš prilike vidjeti probne online testove.

Što se tiče informatičkog opismenjavanja nepismenog puka, nemam ništa protiv, ali stvarno me smeta taj emesov monopol, u stvari, kad malo bolje razmislim, nema drugog načina.
Windowsi su svud oko nas, vrebaju sa svih strana, bojim se da ih ne nađem u pašteti
A oni koji kažu da ne znaju ili ne žele raditi, svejedno će položiti taj tečaj na ovaj ili onaj način, pa će sa dobivenom diplomom i dalje govoriti da ne znaju ili da ne žele raditi.
I opet sve po starom...
Učiti, učiti i samo učiti... hm, da... malo morgen!

Možda će i dalje tako govoriti, ali više neće imati izgovor da ih nitko nije naučio pa da ne moraju to raditi. Pa se više neće držati bahato, nego će sami sebi morati priznati da, ako nisu dio svog posla sposobni napraviti sami, moraju za pomoć zamoliti nekog od svojih kolega koje danas gledaju svisoka. Malim koracima se penje na planinu...

smayoo je napisao:

Jes, jes, dobro zboriš...

Baš sam iz zajebancije išao probati demo ECDL testova na ecdl.hr ...

Modul 3
"Koliko različitih pogleda na dokument postoji u Microsoft Wordu?"
1, 2, 3, 4 ili 5 ?

To je poput pitanja u autoškoli - "Koliko max piše na pokazivaču brzine Golfa 3?"

Zgroz.

Breed je napisao:

Pa valjda 5:
1. direktan pogled
2. pogled iskosa sa lijeve strane
3. pogled iskosa sa desne strane
4. pogled odozgora
5. pogled odozdola

LOL @macak

1.direktan pogled
1a direktan prodoran pogled
1b škic

:>

Evo sad sam i ja probao taj demo ECDL... windowsi, windowsi i samo windowsi... word, word i samo word...
Ne kužim da li sam samo ja klaustofobičan... ali to meni fakat izgleda kao nametanje jednog proizvoda.
Zamislite da vam netko kaže da na posao morate dolaziti sa Fiat Puntom boje izlazećeg sunca izand Tahitija u 6:48.
Nisam siguran da li ću to polagati, ili ću kao što kaže smayoo: "eventualno se institucionalnim metodama boriti protiv toga".

Zanimljivo!

www.ecdl.com/publisher/index.jsp?p=94&n=928

"

ECDL Foundation’s certification programmes are vendor neutral. This means that our programmes are not tied to any one brand of software and are designed to enable people to gain skills that can be used in any appropriate software environment.

This vendor neutrality gives people the freedom and flexibility to complete the training and testing, and demonstrate skills in a range of software applications.
"

A onda je svizac zamotao čokoladu.

Ako nastavu zadržiš na "Vendor neutral" razini, ne možeš ljude ničem konkretnom naučiti. Pazi - tu se radi o ljudima s nultim ili vrlo niskim informatičkim znanjem. Oni nemaju koristi od apstrakcija, ne očekuje se da toliko usvajaju znanja koliko da savladaju vještine svakodnevnog korištenja računala.

Kako da te nauče voziti nego tako da sjedneš za volan? Postoji li neko non-vendor-specific vozilo za autoškole kako se ljudi ne bi učili voziti baš Volkswagen?

Ali činjenica jest da ako se naučiš nečem na vendor specific Microsoft platformi puno toga ćeš prepoznati i pronaći i na drugoj (npr. Mac OS X + iWork platformi).

Konačno - da ponovim - ako je negdje company standard Microsoft, glupo je ljude učiti nečem drugom. Pogotovo što to nešto drugo jest puno rjeđe u praksi od onog čemu ih poučavaš.

Što se tiče različitih pogleda na dokument, ima ih 5:

1. print layout (tzv. wysiwyg)
2. full screen reading
3. web layout
4. outline
5. draft

kako se to sve točno zove u HR verziji ne znam napamet, ali zove se logično. Smiješno možda (jer nismo navikli), ali logično. Kad vidiš - znaš što je to.

E, sad vi meni recite - zar je išta drugačije u Pagesu, Beanu ili Open/NeoOfficeu?

Imate neopravdano negativan, emotivan stav.

Prokleti Emoi! Vidio sam ja jednom Breeda kako place u grudnjaku i minici!

smayoo je napisao:

Here we go again...

Pa za kog vraga sam onda prešao na Mac-a, kad Windowsi nisu ništa drukčiji od OSX-a, kad Word nije ništa drukčiji od Pagesa?
Itekako imam opravdano i objektivno negativan stav prema MS-u. Jasno mi je, i to sam napisao, da je za učenje masi potrebna baza windowsa, jer nemaju pojma da nešto drugo postoji, ali mislim da nije potrebno nama na OVOM forumu posebno stavljati pod nos 5 različitih pogleda na neki dokument.

(Iz kuta jecajući): Ako već netko želi provjeriti imamo li muda neka to čine tvrtke kojima je potreban kadar koji zna raditi s MS tehnologijama.
Ja zaista nisam pristran jer radim i na Dozama i na OSXu i zamajavam se još nekim opskurnijim OSovima i živo mi se jebe na kojem OSu NEĆU raditi u Ofisu.
Ali nametati MS kao ECDL standard negdje gdje je MS morao izbaciti dio tehnologije iz OSa zbog antimonopolističke presude je u najmanju ruku licemjerno.
(Avaj! Cvil! Kukumeni!)

BTW, smayoo, ovo s nabrajanjem Pet pogleda na klanac Olduvai ti nije baš trebalo, ali nekako počinjem shvaćati da ne možeš kontra svog greater-than-thou stava.

macak je napisao:


Ja sam ovdje govorio o stavu prema ECDL-u.




Ispričavam se svima koje je ovo naživciralo. Nisam shvatio (niste zapravo ničim dali do znanja) da ste razumjeli na što se pitanje odnosi. Pomislio sam da se sprdate od hrvatske terminologije (što bi bilo zaista neumjesno, ako uzmeš u obzir da je ECDL namijenjen širokoj populaciji raznih životnih dobi od kojih se ne može nužno očekivati da se odlično snalaze čak ni u regularnom engleskom, a kamoli u jezično izmasakriranom kompjuterskom žargonu na koji smo mi u ovom krugu navikli).

Breed, fuck off. Kad poželiš argumentirano diskutirati, bilo pismeno, bilo usmeno - tu sam. U međuvremenu i nadalje, preskačem tvoje postove u cijelosti.

Ma LOL!

"Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao."

XD

dakle, gosn smayoo, svašta sam mogao očekivati, ali ovo ne! čovjek kao vi uvijek sve fino i u rukavicama, bez odgovora na provokacije slučajne ili namjerne...

ali ovo... OVO!!! pa ovo je nečuveno. da mi je netko rekao da ću to doživjeti, rekao bih mu "fuck off"

ali dobro, od mene se i očekuje takav nivo i nitko se ne čudi kada ja takvu pizdariju napišem. molim zadržati gospodski nivo na razini!

Zar je bilo teško ECDL-u objasniti na početku testa da postoje i drugi programi i OS-ovi?
Zar je bilo teško kod obrade teksta, npr. sastaviti nekoliko pitanja u wordu, nekoliko u open office-u, i nekoliko u pagesima?
To je po meni bila idealna prilika da se ljudima pokaže da postoje i drugi programi.
Zar je bilo teško osnovne naredbe (open, close, save, save as, copy, paste...), prikazati u raznim OS-ovima?
Opet idealna prilika da se informatički nepismenom puku prikaže raznolikost (ali i mogućnost izbora).
Zar je bilo teško ECDL-u reći da postoje puno bolji browseri od IE, od kojeg se svim web programerima diže ono malo kose što im je ostalo?
Ali ne, po meni, išlo se ciljano na Windowse, tako da onome tko završi tečaj, ne padne na pamet da koristi bilo koji drugi softver osim MS-ovog.
A ti onda odluči da li je moj stav opravdano ili neopravdano negativan, a emocije nemaju veze s time. Možda samo malo u načinu pisanja.

Problem je u tome što se ne želiš i ne možeš staviti u poziciju nekog tko ima 45 ili 55 godina (zapravo je poražavajuće velika masa ljudi od 25 i 35 s istim problemom) i od kojeg se traži da nauči nešto što uopće ne zna, ne shvaća i čega se zapravo užasava. Najgore što možeš učiniti je da im kreneš pričati i demonstrirati "može ovako, a može i onako". To je ekipa kojoj treba jedan put, jedan način, jedan recept. A jednom kad neki od njih steknu neku početnu vještinu i samopouzdanje, istraživat će dalje i otkriti da postoji bolje od onog gdje su počeli. Kao i uvijek.

Probaj razmišljati o drugačijoj situaciji - nalaziš se u nekom velikom gradu u kojem nikad ranije u životu nisi bio, niti si se pripremio voziti po njemu, nemaš plan grada i ne znaš gdje je tvoje odredište u odnosu na mjesto gdje se nalaziš. Što ti treba? Idealno - navigacija ili čovjek koji će ti samo govoriti lijevo, desno, ravno, desno... A ti ćeš slijediti upute bez razumijevanja. Hoćeš li biti uzrujan što te vodi baš tim nekim putem, a ne nekim od stotina drugih koji su mogući i možda bi bili zanimljiviji za razgledavanje? Malo je vjerojatno. Do toga ćeš doći nakon što utvrdiš i zapamtiš ovaj jedan i od kojeg ćeš onda dalje nastaviti istraživati taj grad.

Što misliš - koliko je ovdje prisutnih jabučara počelo s Mac-om, a koliko je switchera? Siguran sam da većina nije ni znala da postoji nešto kao Mac kad su prvi put sjeli za PC.

smayoo je napisao:

Ma nije to problem. Kao učitelj, svakodnevno se stavljam u poziciju onoga kome prenosim određena znanja i vještine, jer jedino tako mogu odrediti karakter, obim i način predavanja.


Prenosim dio posta koji je Djipi napisao negdje na početku ove teme: "Svodi se na problem "bubanja" - učenja bez razumijevanja. To je ono zbog čega je problem promjeniti način pristupa problemu, a to se dogodi kad uspoređujemo softver A i B, koji rješavaju isti problem na dva različita načina. Preporuka? Naučiti osnove (temeljno znanje, nevezano uz softver) i doživjeti softver samo kao "alat" koji radi ono što želimo napraviti, a ne ono što mi u njemu znamo napraviti."


Gle, shvatio sam tvoj point of view, ali ti ne shvaćaš moj. Ako se ti informatički nepismeni ljudi jednom zakače za ponuđeni im MS, ma nema šanse da će ikad više voziti nekom drugom cestom. Možda, ako slučajno zalutaju.


Vidi gornju repliku.

macak je napisao:


Čemu takva predrasuda? Svatko je jednom bio informatički nepismen. Ponovno - koliko je ovdje jabučara koji nisu najprije bili pisijaši? Zar su svi oni sustavno stjecali informatičko znanje ili su se neki ipak ad hoc napamet učili klikati po windowsima, wordu i excelu? Pa onda jednog dana dorasli do spoznaje da postoji i nešto bolje...

Smayoo, mislim da ti teorija ne stoji, jer ljudima koji su po prirodi znatizeljni ili u zainteresirani ECDL i ne treba. Meni to u osnovi odgovara, jer takve ljude ne zelim u svojoj neposrednoj blizini, tako da sam veliki pristasa takvog pristupa!
@macak - sistemu nije cilj osposobiti ljude znanjima koja im omogucavaju da sami misle i shvate sto je najbolje za njih, potrebno je stvoriti bezumne dronove koji ce raditi svoj posao bez suvisnih pitanja, i u tom slislu ECDL se odlicno uklapa u taj koncept. Sudeci po primjeru postavljenih pitanja, ja bi taj test pao.

@Riba, potpisujem!

@smayoo, mene su u toj priči oko ECDL-a razljutile dvije stvari:
1. sve je na bazi windowsa (a rekli su mi da se prilikom polaganja ispita ne smiju koristiti shortcutovi?!?)
2. činjenica da će svi djelatnici pod jacinim skutima, MORATI položiti taj tečaj (ili samo neke modele). To bi trebao biti izborni program. Na taj način, tečaj bi pohađali samo oni koji ŽELE nešto naučiti i biti informatički pismeni. Znači, dati ljudima mogućnost da otkriju sve ljepote Windowsa, Office-a i IE-a. (Malo sam ciničan, jbg, to je jače od mene. Ako nekome smeta neka ne čita )

Evo jedne ekstremne situacije (ali moguće): zamisli osobu koja je s odličnim položila ECDL tečaj i javlja se na mjesto tajnice u firmi gdje su sami Macovi. Naravno, nitko u toj firmi nema pojma šta je to ECDL, i zgodnu plavušu ljubazno zamole da napiše neki dopis i pošalje ga mailom u pdf-u. E sad plavuša samouvjereno sjeda za računalo, uzima u ruke nekog čudnog miša bez tipki i gleda blijedo u ekran tražeći dabl-ju ikonicu.
I tu pada ECDL u vodu.

Predrasuda?

Riba, čemu takav negativan stav!? Shiny happy people, ptičice, cvijeće, hruštevi zujkom lete suncem okupanim proplancima našeg sna! :>