Sorry, Gandalfe, ali fizika je samo znanost. Ona se bavi proučavanjem i otkrivanjem pravilnosti (tj. pravila) po kojima se ponaša prostorvrijeme. Ali fizika nije ta pravila. Ona je samo ljudska disciplina koja ih proučava (i još je daleko od toga da ih sve upozna). A ta pravila su tu makar fizika nema pojma o njima.

Ergo, to o čemu Davor govori definitivno nije fizika.

Ako ti Bogom nazivaš zdjelu čokolina, to je tvoja vjera i na nju imaš pravo. To je i dalje čokolino, ali za tebe je to Bog.

@Gand - LOL!

The Lord is a cat, owned by the Ruler of the Universe. He might like fish and might like people singing songs to him, as the Ruler of the Universe isn't certain if people come to talk to him, or sing songs to his cat or even if the cat exists at all.

smayoo je napisao:


zanimljiv je smjer u kojem se razvija ova diskusija.
meni je na ovaj tvoj odgovor odmah pao na pamet citat jednog stvarno zanimljivog čovjeka:

"God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time -- life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out."


tko je to rekao? fizičar, jedan od stvarno za mene velikih faca - Richard Feynman

vrijedi pogledati intervju s njim, "the pleasure of finding things out".
dio o guštu objašnjavanja i "skuživanja" stvari, pogotovo.

onaj individualni dio o Bogu ili čokolešniku religijskih ili "religijskih" iskustava ima u puno stvari koje nas okružuju. iako se ponekad polucinizmom štitim, još više i češće sam naivna dobronamjerna budaletina

tinyurl.com/yh9gpfl

Kada smo već kod Feynmana, a ovo je Apple forum (haha, barem bio do sada!), svakako vrijedi spomenuti da ga je Apple odabrao za jedan od svojih plakata za vrijeme legendarne "Think different" kampanje.

dpasaric je napisao:

Naravno da je ovo Apple forum, ova rasprava o religiji, Bogu, učenju i domovini je sasvim OK. Zamisli kako bi tek ta rasprava izgledala na nekom PC forumu

apple je isto dio božjeg plana

malo čudi da je jobs odabrao baš odgriženu jabuku. prkos bogu? tko bi znao

ajmo malo dublje. kada jabuku prerežeš na pola (po horizontali) dobiješ zvijezdu unutar kruga. pentagram... vražja posla kako god okreneš! hehehe! očekujem teoretičare zavjere da se priključe!

en.wikipedia.org/wiki/Apple_I

666.66

o da da!

Breed je napisao:

Heh, nije to bez vraga

smayoo je napisao:


Samo ću lagano LOLati na ovaj laprdartizam.
Znanost će uvijek ispravnije spoznavati, razumijevati i tumačiti svijet koji nas okružuje od bilo koje mistike. To što je većina ljudi i dalje na nivou pračovjeka koji je pojave oko sebe znao tumačiti samo duhovima/bogovima je po mom mišljenju jako žalosno. Pa bar se znanstvenici trude, izdaju znanstvene knjige za "obične ljude" a i na druge načine () prenijeti znanje.

Za razliku od tvojih prvih postova namjerno izbjegavaš bit i, kao što je već netko rekao, važeš riječi, a to ne pridonosi baš konstruktivnoj raspravi.

smayoo je napisao:


Eto, za razliku od tebe ja ne smatram da je glupost ljudsko pravo, i ako netko nazove čokolino bogom reći ću mu da je lud i da se ide liječiti.

God is a concept by which we measure our pain - reče Lennon


Ja sam zahvalan sili koja nas je stvorila.. nisam ponizan pa tako i ne smatram sebe malim naspram ajmo rec Njega, makar radije ako radim personifikaciju, zamisljam bujnu ženu..

Dijete je napisao:

E to sam čekao da netko kaže! "SILI koja nas je stvorila.." Pustimo "Boga" crkvi (makar bi ga trebalo izbaviti otale)


Ma to te ja pitam, bravo Dijete, uljepšao si mi ovo hladno petkovsko večer.

GANDALf je napisao:


Ti si na nekog nešto kivan pa te to čini nervoznim. Pa radi toga ne čitaš pažljivo, odnosno onom što sam napisao pridaješ značenja kojih u tome nema.

Kako god bilo, svađati se ne želim. Tim više što nije to moj stav s kojim se ti ne slažeš.

Nije on kivan ni na što, a inače je i vrlo cool tip

i vrlo zabavan. ponekad je baš gušt čitati njegove postove.

smayoo je napisao:


Ponovo odgovaraš na najmanje bitan dio posta. Nisam ja kivan ni u Real Life™ a kamoli na nekakvom forumu.

Stvar je u tome da ti impliciraš da je fizika, a valjda s njom i druge znanosti, "ljudska djelatnost" nesavršena i puna rupa. Shodno dosadašnjoj raspravi valjda kao alternativu nudiš vjeru i Boga kao pravi put spoznaje? Ili zapravo ne kažeš ništa?

Pa, kako sam i napisao, ne čitaš pažljivo ili pak mojim riječima pridaješ značenje kojeg nema. I automatski podrazumijevaš da nema nego jedna alternativa tvom stavu, sam postavljaš tu alternativu i svadljivo se okomljuješ na nju, a da je ja uopće niti ne zagovaram.

Da je fizika (a i ostale znanosti) nesavršena i puna rupa ne impliciram, nego sam prilično eksplicitno napisao. Sasvim konkretno, evo jednog primjera - tokom studija elektrotehnike slušao sam i morao položiti ispit iz tzv. Fizike 3, koja se bavila kvantnom mehanikom. Osim Heisenbergovih relacija neodređenosti i same Schrödingerove jednadžbe, cijeli ostatak tog kolegija je zapravo bio zbirka nepovezanih i međusobno neusklađenih hipoteza o subatomskoj strukturi materije od kojih su do danas sve odbačene ili drastično izmijenjene. A mi smo ih morali naučiti kao da se radi o provjerenoj i nepobitnoj Newtonovoj mehanici. Iako nisu imale dokaza, čak niti logične veze s ostatkom materije. To su bili jednostavno postulati ostavljeni na dokazivanje nekom budućem vremenu, a od nas se očekivalo da ih naučimo napamet. Što je to? Znanost ili religija? Srećom, na današnjem studiju elektrotehnike je i kolegij Fizika 3 odbačen.

Ono što sam, dakle, htio reći jest da u svačijem spoznajnom sustavu postoji element vjere, htio on to priznati ili ne. U svakoj znanosti postoji element vjere. Vrhunski svjetski znanstveni autoriteti to kažu, ne samo ja. Pri tom, naravno, nije to uvijek niti blizu kršćanskom poimanju Boga. Ali uvijek postoji neki element vjere.

Vjera jest onaj dio spoznaje koji se ne temelji na dedukciji i kauzalitetu, koji nema uporište u razumu, logici, matematici i filozofiji. Vjera nije sinonim za "rimokatolička crkva". Vjera je sasvim i potpuno osobna kategorija. Vjera svakog čovjeka je drugačija.

Preispitaj vlastitu spoznaju. Odaberi bilo koju činjenicu koju prihvaćaš zdravo za gotovo i upitaj se - zašto? A onda, kad si odgovoriš, upitaj se ponovno - a zašto to? Prosječan čovjek uspije sam sebi (bez varanja) odgovoriti 2-3 puta, a netko osobito školovan možda dvostruko više. A onda dođe do nečeg u što jednostavno - vjeruje. Bilo da vjeruje zato što su ga tako naučili roditelji, profesori u školi/faksu, vjeroučitelj ili svećenik u crkvi, televizija, 24 sata, whatever....

Dakle, vjera nije alternativa znanosti. Vjera i znanost su nužni komplementi. Kako vrijeme odmiče, njihov odnos i granica izmeđ njih mijenja se, ali taj odnos je uvijek tu (pogledaj gore citat Richarda Feynmana, hvala Keko).

Ja u svakom slučaju ne umišljam sebi da znam pravi put spoznaje, niti svoj put nudim ikom. Čitav moj život je bio, jest i bit će traženje tog puta. Pa kako bi onda mogao ikom nuditi (a kamoli nametati!) taj put kao pravi, kad ga još tražim?

Netko puno mudriji od mene, Lao Tse je to rekao ovako: "Kad sam bio dijete - pitao sam - 'Gdje je Istina?' - a sada pitam - 'Gdje je Put?' ".

Ako si ti u svoj Put apsolutno siguran, tada si vrijedan ili divljenja, ili žaljenja. Sam procijeni.

Bez da citiram dio po dio posta, napisat ću da se omjer vjere (ja bih to nazvao nadom, a ne vjerom) u znanosti smanjuje protokom vremena (ako je linearno), jer se povećava količina spoznaje. Uostalom, zar nismo već na početku ovog ubavog posta zaključili da čovjek uči dok je živ i da je to prijeko potrebno kako bi ostao up-to-date sa svijetom oko sebe, a sada bih ja dodao - i da bi smanjio uplive želje spram dizanja ruku od traženja objašnjenja i priklanjanja vjerovanju, a ne empirici, baš kao što ste se ti i Paso izjasnili. Sve ostalo je čista demagogija i mazanje očiju lopatanjem rečenicama koje postoje sebe radi, kako je to Gand napisao - "Samo ću lagano LOLati na ovaj laprdartizam".
BTW, nekako mi se više sviđa "Držim fige da je tako" nego "Vjerujem da je tako", jer prva izjava daje nadu da se koriste bar neke znanstvene metode i da se ne biva isključiv.

Čemu tolika negativnost, Breed?

Evo, da probam po zadnji put:

Vjera ne isključuje znanost.

Znanost ne isključuje vjeru.

Vjera ne podrazumijeva isključivost.

Jednostavnije ne može. Tko želi shvatiti, shvatit će.

Već sam više od jednom ovdje napisao da smatram uvredom, i to teškom, da me netko naziva demagogom. Demagog je netko tko ne radi tako kako sam govori da treba. Temeljem čega ti tvrdiš da sam ja demagog, a zapravo me uopće ne poznaješ?

Osoba A: "Vjerujem da kiša pada samo u točki A"
Osoba B: "Vjerujem da kiša pada samo u točki B"

Što ovdje nije isključivo?

Vjerovanje nije mišljenje.
Dok npr.

Osoba A: "Mišljenja sam da kiša pada samo u točki A"
Osoba B: "Mišljenja sam da kiša pada samo u točki B"

Sukob mišljenja najčešće se u znanstvenom svijetu rješava dokazima ispravnosti koji se uvažuju, dok mi uvjerenost, vjerovanje i vjera nekako daju na isključivost.Hmmm?

Zbog čega ti smatraš da meni treba objašnjavati značenje riječi koju sam koristio?

Parafrazica : "Čemu tolika uvjerenost u polazište da su svi ljudi stvorenja osakaćene moći spoznaje, smayoo?"

S obzirom da sam siguran da nisi toliko glup da sam ne vidiš logičku pogrešku u svojoj argumentaciji, zaključujem da je namjerno podmećeš, eristike radi.

Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao.

"Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao."

TO si stavi u sig.

Breed je napisao:


naj ga slusat, rekurzija je bolja, al TO si stavi u clipboard..

... stavi si u mrmlj...

Hej! Pa kuda toliko jurite? Izgubili ste Campu po putu!

ja na autoputu, bum reko Ifki da uspori..


mrmlj? mrmlj??

U mrmlj, ne "mrmlj mrmlj"
LJ je IPAK jedno slovo...

dpasaric je napisao:


Osvrn... Frankly my dear I don't give a damn...

Ideeesh. Bio sam uvjeren da sam ujutro napisao neki odgovor u svezi one "svi su vjernici"...

Konačno sam imao vjere i eto kako mi se vrati! Sad mislim da vjerujem. Ili vjerujem da mislim. Uglavnom nosite si ovaj thread! Ja cu si otvoriti svoj thread! Sa pokerom i ku*vama! U stvari zaboravite thread! Naaah... zaboravite sve.*

*Bender. Ne Ostap nego onaj iz Futurame.

S obzirom da je ova tema u više navrata gubila smisao, a u zadnjih nekoliko postova mogu se isčitati i elementi vrijeđanja, dozvolite mi da kao autor ove teme, na civiliziran način, zaključim (i zaključam) ova prepucavanja. Ono što mogu zaključiti, a što me malo razočaralo, jest činjenica da, kao simpatizeri "Think different" imagea, nismo mogli usaglasiti stavove o Bogu, vjeri i crkvi, ali drago mi je da smo se barem složili oko učenja i domovine (osim jednog glasa protiv).