Evo da dam podatke s kojima vladam i imam u njih detaljan uvid. Naime, Projekt Menader sam na projektu koji se sastoji od 140 zaposlenika. Zaposlednici su nam doslovno odasvud, sa cetiri kontinenta. Projekt je u Somaliji, no bar jedanput godisnje odredeni broj ljudi, odnosno tim odlazi na mjesec ili mjesec i pol u Ugandu, Keniju, Etiopiju, Burundi i Dibuti (barem jednom godisnje u svaku od tih lokacija). Tu su jos konstantna putovanja na godisnje odmore i nazad. Samo da dam sliku o koliko putovanja u nekom vremenskom periodu se tu radi. Smjene su nam tri mjeseca na projektu, tri tjedna na godisnjem. Na sve to, konstantna lokalna putovanja unutar Somalije (nema drugog transporta nego zracno, dali avionom ili helikopterom). Od pocetka pandemije uvedeno je pravilo da nema ulaska u avion ili helikopter bez PCR testa (negativnog naravno), te naravno isto vrijedi na svim medunarodnim letovima. Pa samo da imate sliku koliko u nekom vremenskom razdoblju napravimo testova. Nema osobe na projektu koja se ne testira barem jednom mjesecno. U slucaju zaraze, naravno radi se “track and trace”, izolira se, te se rade dodatni testovi.

Od ukupnog broja ljudi koji su se zarazili 15% ih nije imalo apsolutno nikakve simptome. Saznali su da su zarazeni nakon sto su morali prije putovanja napraviti test, inace ne bi uopce niti znali da su zarazeni, te tijekom bolesti, pa do ozdravljenja nisu imali nikakve simptome. Znaci da nisu testirani, nebi niti znali da su zarazeni, ili da su odbolovali COVID-19.

Citajuci okolo studije, zapazio sam da manje vise, svi govore o istom postotku asimptomaticnih ljudi (vrte se brojke od 10 – 15%). Govorim o studijama koje se baziraju na puno vecem ozorku od 140.

Da se zakljuciti da je 10 do 15% sveukupne populacije asimptomaticno. I to je dobro. No, taj isti broj ljudi seta okolo niti znajuci da su zarazeni I potencijalno (cak sam spreman iskljuciti rijec potencijalno iz ove recenice, ali eto da ostavim prostora i za “internet mogule” ) ce zaraziti nekoga tko ce nazalost preminuti od toga. Nisam siguran da je to prihvatljivo…

Sve je jasno, osim što (meni) nije jasno što si time htio reći.

Pa citajuci postove na ovoj temi foruma, vidljivo je da veliki broj ljudi:
- ne vjeruje u opasnost pandemije COVID-19
- ne vjeruje u ispravnost uvodenja mjera s ciljem sprijecavanja zaraze
- imaju te neke svoje "teorije zavjere"
(da sada ne izvlacim citate iz pojedinih postova, nemam niti volje niti vremena. Tko cita, procitati ce).

Naveo sam primjer koji jest na malom uzorku od 140 ljudi, ali 140 ljudi koji se barem jednom mjesecno testiraju, putuju permanentno svijetom, posao im je takav da su konstantno izlozeni, pa se uzorak moze uzeti dovoljno relevantnim. Nije studija sa interneta, niti ju je neki znani ili neznani, imenovani ili neimenovani strucnjak napisao, objavio, nekome usmeno prenio.

Shodno tome, ja imama veoma drugacija iskustva. Da nismo na vrijeme uveli restriktivne mijere s ciljem sprijecavanja sirenja zaraze u okruzenju gdje su ljudi konstantno u rizicnoj skupini (na temelju cinjenice da su izlozeni, ne zdravstveno rizicne skupine), mogli bi lagano zatvoriti vrata. Da smo dozvolili da se prosiri zaraza na svega 20% zaposlenika u istom momentu, ne bismo imali kapacitete odraditi sto trebamo odraditi i klijent bi nam uzeo ugovor, a mi doma. Danas, godinu dana nakon pocetka pandemije i 11 mjesewci nakon uvodenja restriktivnih mjera, mi jos uvijek radimo punim kapacitetima i dalje svih 140 ima posao i primi placu svaki mjesec. I tvrdim da tomu mozemo zahvaliti iskljucivo mjerama koje su uvedene i koje su eto jos uvijek na snazi. Nisam, bar u vrsti posla kojom se mi bavimo, vidio jednu tvrtku koja se olako ponjela i na kraju izgubila ugovore, radna mjesta i zatvorila vrata. Puno ih je... (ogranicavam ovu izjavu na poslove kojima se mi bavimo, koji jesu istini za volju veoma specificni).

Pitaj jednog od zaposlenika na mom projektu hoce li se cijepiti ili dali vjeruju ili ne vjeruju. Svi jedva cekaju da u svojim maticnim drzavama dodu na red i to odrade. I nadaju se da ce to odraditi i velika vecina ostale populacije, kako bi se pandemija zauzdala, i kako bi mogli slobodnije raditi i kretati se. Jer kako si rekao, cijepljenje stiti iskljucivo onoga koji se cijepio. No neposredno i druge, s ciljem zauzdavanja pandemije.

Tako da eto, moje je iskusto veoma drugacije, pa shodno tome i videnje stvari. Jer mi ljudi smo cudni... sve se nesto drugome dogada, dok se ne dogodi nama.

Moonlike kaže:


Oprosti, nije da zaje.avam, ali opet ne razumijem.

Kažeš "kako sam i rekao, cijepljenje štiti isključivo onog koji se cijepio". OK. A što ti onda znači "No neposredno i druge", pa onda nastavak "s ciljem zauzdavanja pandemije"?

Što si onda zapravo htio reći? Jesi li možda htio reći "posredno i druge"? A kako to posredno štiti druge?

Ne smatram da zaje.avas... nikako.

Ako se procijepi dovoljan postotak ljudi (u potreban postotak ljudi necu ulaziti, citam krece se od 50 pa do 70% pa i neke druge brojke, i ostaviti cu to nekome ko se time bavi) onda ce se i pandemija zauzdati, zdravstveni sustavi ce se rasteretiti, pa ce se lijecnici lakse i sa vecom paznjom baviti i drugim bolesnicima, itd... Naime ako sam i nosioc virusa, a vecina oko mene je cijepljana, nemam kome prenjeti virus a da ga time ugrozavam. Imam zapravo... onome koji nije cijepljen. Time ce i sam virus oslabiti... ili je i to teorija zavjere

I da, u pravu si, posredno Hvala na ispravci netocnog navoda

OK, znači, ako se cijepimo, time posredno štitimo druge (koji se nisu cijepili) u biti tako da zdravstveni sustav više nije (pre)opterećen pa će oni koji se razbole primiti bolju njegu. Vidim nekoliko aspekata koji su u tom rasuđivanju problematični u smislu da se to može nazvati da cijepljenjem štitimo druge, ili u najmanju ruku nategnuti, ali recimo da se u neku ruku slažem s tim.

Međutim, dio da nemaš kome prenijeti virus jer su svi oko tebe cijepljeni je pogrešan, jer cijepljeni prenose virus dalje na isti način kao što ga prenose i oni koji su asimptomatski zaraženi. To što im je tijelo imunizirano na virus (kao što je, uostalom, imunizirano na neki prirodan način i kod onih koji su asimptomatski), ne znači da ga ne primaju i ne prenose dalje.

I, naravno, virus NEĆE oslabiti time što ne zarazi svakog koga napadne. Evolucijski, ako NE zarazi svakog (jer je većina imuna), onda će upravo OJAČATI da bi prevladao tu imunizaciju.

Evolucijski, uspješan virus OSLABLJUJE kako bi bolje opstao jer onaj virus koji usmrti svog domaćina (ili ga usmrti prebrzo) umanjuje si šanse za širenje i razmnožavanje. Evolucijski, najuspješniji virus na svijetu je vjerojatno obična prehlada, jer ne ubije nikog i dovoljno brzo mutira da nitko na njega ne razvije prirodni imunitet pa se čovjek od prehlade može razboljeti svake godine (pa i češće) iznova.

Moonlike, tvoja tvrtka je imala sreće što su se drugi morali žrtvovati da bi vi mogli putovati(raditi). Zašto niste vi ostali doma da bi oni drugi mogli raditi?

www.politico.eu/article/can-vaccines-sto...read-of-coronavirus/

Na temu cjepiva i prenošenja zaraze.

Jedan izvadak iz teksta:

smayoo kaže:


Ako pažljivije pročitaš moj post, onda ćeš lako uvidjeti da nigdje nisam napisao da cijepljeni nemaju kome prenijeti virus, već sam napisao da će prenijeti virus, ali ako su i ostali cijepljeni nemaju koga ugroziti prijenosom. pa sam nastavio, zapravo mogu, necijepljnima prenijeti virus i time ih ugroziti
Nisam virolog, i ne bih ulazio u rasprave kako i na koji način virus oslabljuje.

JOHN kaže:


Nemam pojma o čemu pričaš na sto se vežeš... možeš li pojasniti pa ću moći i odgovoriti.

smayoo kaže:


Samo ću ponoviti par prvih rijeci... some scientist suggest...

Moonlike kaže:


OK, prihvaćam. I sad, u svjetlu toga, kako točno štitimo DRUGE OSOBE time što smo se cijepili? Ikako, pa i posredno?

smayoo kaže:


Ajmo ponovno Ako se ja cijepim, time pomažem ostalima koji su se također cijepili da nemoraju u mome prisustvu paziti na socijalnu distancu, nositi maske i još sve sto ide u mjere spriječavanja širenja zaraze. Dok u drugu ruku, neka se cijepi 50% a 50% odbije, u globalu sve mjere protiv širenja zaraze ostaju na snazi kako bi se zaštitili oni necijepljenji.

Nenenene, nemoj se sad izmotavati. Napisao si da cijepljenje posredno ŠTITI i druge. Kako ti svojim cijepljenjem ŠTITIŠ druge osobe?

Moonlike kaže:

Ma kritiziram samo slične izjave koje sve češće čujem. Trebali su uvesti još strože mjere...bla bla..svi ćemo najebat ako ih ne zatvore bla bla i sl. Ja čak dapače, najviše u jeku pandemije ili čega već, krivim ove svjetske sijače iz jednog žarišta u drugo. Samo skrečem pozornost kako je netko najebo, odnosno netko drugi imao sreće jer su drugog zajebali. Na sve strane udaraju s mjerama, a baš i nema nekih bitnih rezultata.
Kosa mi se diže od tih mjera. Ili svi ili nitko!

Čitam danima što pišete (sa i bez kokica ) i sad moram sam sebi priznati da sam se pogubio u pročitanom i više ne znam tko je za cijepljenje, a tko protiv

Ja nisam "protiv cijepljenja" bezuvjetno, samo sam protiv toga da se slijepo vjeruje mantranju i kokodakanju kontroliranih medija i vlasti (ne samo hrvatskoj) koja uopće nema kontrolu nad situacijom, niti plan djelovanja. Uopće, nije potrebno *vjerovati* ni ovom, ni onom, potrebno je samo uključiti pamet i napraviti osnovni, najosnovniji reality check.

smayoo kaže:


Ne znam kako si dosao do zakljucka da se izmotavam. Ja se od prvog svog posta drzim iste teze. Izmotavanje ukljucuje promjenu misljenja, teza, cinjenica itd. Ja to nigdje nisam napravio. Dva puta sam na tvoj upit kako to posredno stitimo i druge ako se cijepimo napisao isto. Eto, tako kako sam objasnio u dva posta. Da ne pisem treci put isto

JOHN kaže:


Ne znam sto bih rekao... meni se cini da ti procitas ono sto zelis procitati, ne ono sto pise. Ja sam napisao upravo suprotno. Nama se uvodenje striktnih epidemioloskih mjera odrazilo na poslovanje u pozitivnom smislu, dok su drugi koji su ih olako shvatili, nazalost u datom trenutku morali zatvoriti projekte jer nisu imali ljudske kapacitete da normalno posluju, posto im se masa ljudi zarazila i bila po bolovanjima, karantenama u isto vrijeme. I ogranicio sam primjer na djelatnost kojom se mi bavimo (u sirem pojmu). Zapravo sam samo htio prezentirati od kuda dolazi moje iskustvo i zasto imam takav stav kakav imam.

EDIT: da pojasnim. Tu gdje radimo postoji masa firmi koje su manje vise poslovno vezane jedna za drugu. Prije 11 mjeseci smo svi sjeli na sastanak, zapravo bih rade rekao na jednu radionicu koja je trajala dva dana i gdje smo definirali koje epidemioloske mjere je potrebno uvesti kako bismo svi nastavili poslovati. Primjer, tvrtki koja ima ugovor za zracni promet unutar Somalije sigurno nije u interesu da nema putnika, jer mi koji ih koristimo za isto smo prestali raditi. Posljedicno, tvrtka koja daje logisticku potporu i dalje zeli imati svoje klijente, npr. tu istu tvrtku koja vrsi zracni promet, a ova im prodaje gorivo... i tako, lancano manje vise svi ovisimo jedni o drugima. Nakon tog dogovora svih ukljucenih, nazalost onima koji su te epidemioloske mjere shvatili olako se desilo sto se desilo. Ljudi sjede doma, bez placa i bez posla.

Sto se medunarodnih letova tice, Somalia je bila u lock-downu 6 mjeseci. No, sto smo mi napravili... podjelili smo trosak carter letova, organizirali letove i slali ljude doma i nazad, koliko se moglo s obzirom na ostale drzave i njihove lock-downove. Ali eto, i tu smo nasli svi zajednicki jezik i odradili koliko se moglo. Ja osobno sam zapeo u Somaliji 5 mjeseci, jer mi zamjenik nije mogao doci iz Juznoafricke Republike, eto kao primjer.

Bertone kaže:

Ja sam za to da nas opraše!

Što se mene tiče, neka se cijepi, ko hoće. Ali cijela priča ima nekoliko momenata, koji nisu logični.
1. Način, na koji se komunicira s javnošću: maske nisu obavezne, maske štite, maske su obavezne ali ne štite... i tako u nedogled. Takva retorika stvara paniku, zbunjenost i ljudi jednostavno ne znaju više šta da misle, a kao rezultat toga ih je strah.
2. Uz to se na globalnom nivou "teorije zavjere" lansiraju iz samih vrhova: krivi su kinezi, krivi su ameri (jer imaju bio-lab u Wuhanu), nemoguće je, da virus prijeđe sa životinja na ljude, logično je, da virus prijeđe sa životinja na ljude itd... slična, odnosno ista priča kao tč. 1
3. Ta ista retorika se može prepoznati u svakom vidu Covid problematike.
4. Kako su samo znali za drugi val, za novi sev virusa itd... previše slučajnosti...
5. problematiziranje necepljenosti.
6. razvoj sigurnog i učinkovitog cjepiva nikako ne može biti gotov tako brzo.
7. covid virusi su jako otporni protiv cjepivima opčenito - koliko ljudi se samo cjepi protiv gripe svake godine, a isto tako obolijevaju?! Na samom početku cijele priče rekao mi je neki imunolog, da čemo se neophodno svi - ama baš svi! - zaraziti tim virusom i da nikakvo cijepivo ne igra ulogu u zaštiti...

a ima toga još, ali mi se ne da kopat po mozgu. A nemojte misliti, da mislim da je covid neka obična gripa... daleko od toga. Znam ljude, koji su je preboljeli iliti bez zapleta ili s jako neugodnim posljedicama.

Mislim, da je rješenje u buildanju imunskog sustava. Maske štite druge s tim, što smanjuju širenje, a štete onom, koji ih nosi. Zato se pridržavam toga, da što manje izlazim... a cjepivo neće ništa promjenit jer će virus mutirat dalje... kao što imamo x-mutacija gripe i cjepiva su totalno bez veze... (zašto su kamikaze nosili kacige?). U ženinoj firmi cjepe protiv gripe već deset godina. Ona se cjepila prvu godinu i odležala 2 tjedna sa gripom. Otad se nikad više nije cijepila i nikad oboljela. Večina cijepljenih oboli od gripe, a večina necijepljenih ne. Pa si sad misli...

I nije, da sam protiv cijepljenja - to je povijesno dokazano bilo koristno, a ovo što se sad dogadja ne prati baš tu logiku... nešto mi ovdje ne štima! Zato je moje mišljenje - nek se cijepi ko hoće.

Moonlike kaže:


Ne nisi i izmotavaš se, jer si napisao da cijepljenjem posredno ŠTITIMO druge, a kasnije si to promijenio u to da im POMAŽEMO tako što ne moraju nositi masku u našem društvu, ako su se cijepili.

To je sasvim nešto drugo od toga da nekog ŠTITIMO time što smo se cijepili. Dakle, promijenio si tezu, izmotavaš se.

@ accom , slažem se da treba koristiti i glavu a ne samo uši. Pitanje je samo koliko će nam to koristiti, jer masa koja čini večinu će prevagnuti. Nadam se da će razum prevladati.

@ jzelko, tu dolazimo do biti problema: koristiti vlastiti mozak je super, ali na osnovu čega?! Meni, kao laiku u tom - medicinskom kontekstu, preostaje samo, da vjerujem struci. A z druge strane, kad pogledam kako je sve kaotično, i kad vlast radi totalno nelogične stvari, postanem skeptičan do svega! I sve se više čini, da to nije samo moj problem...

@accom, istina da nije baš lako pohvatati sve konce ili veći dio. Za to treba imati vremena , živaca, nešto znanja i sreće. Nažalost cenzura je sve više prisutna i sve što ne odgovara mainstrem politici,nauci se briše ili skida sa foruma, portala tako da postaje nedostupno. Već duže vremena se javljaju ljudi iz struke, naučnici, doktori, nobelovci a i obični ljudi sa svojim spoznajama, iskustvima, koje plasiraju na društvenim mrežama. Govorim o onima koji argumentirano ili provjerljivo iznose činjenice do kojih su došli. Zadnjih 4-5 godina se sve više skidaju, brišu, baniraju itd takve objave. Istina da večina ljudi nije u prilici to sve pratiti zbog nametnutog presinga u životu da prehrani porodicu itd. Nove vrijednosti su promovirane preko selebritija,glumaca za biti in i to dobar dio automatski prihvaća. A ovaj cirkus oko objava koje su kontradiktorne su znak da se ljudi osvijeste. Nisam ni ja optimističan , jer je stvar kompleksna, a riješenje vidim samo silom, jer milom neće htjeti pustiti uzde i sisu. To je moje viđenje, a stvarnost će pokazati povijest.

U Njemackoj su navodno pocela otpustanja medicinskih sestara u domu za starije jer su odbile cjepljenje.

accom kaže:


Točno, no jasno ti je da je to sve rezultat hodajućeg učenja? Ne znamo ništa o virusu i učimo u hodu.



Gluposti. Dugo već znamo da virusi skaču s vrste na vrstu, kravlje ludilo npr.?



Uvijek ima više valova, virusi mutiraju stalno, prošlo je godinu dana od pojave, bilo je za očekivati. Nema tu slučajnosti, običan virus gripe se mijenja, što ne bi ovaj napredni.



Pričaš o COVID ili generalno? Generalno antivaxxere treba u zatvor. Glede COVIDa, i ja sam stava da su prebrzo i s premalo testiranja došli do "lijeka".



S druge strane, COVID je SARS-2, a njega istražuju već kusur godina, pa imaju neke temelje, ne?



Taj sam, između ostalih. Jebeno me jako dohvatilo i kao i Dr. Lovrić upala pluća i ostalo što ide uz to. I trajalo je 3-4 tjedna. A mojima doma samo pozitivan nalaz i ništa drugo. No meni je imunitet u banani, to sam znao i ranije...



Slažemo se.



Ne slažemo se. Kakva je to glupost da maska šteti onome tko ju nosi? Kirurzi koji operiraju po 16h s maskom na nosu da zaštite pacijenta namjerno štete sebi iz dana u dan? Hajde...




I to je OK za početak, a kad se svi izredaju od dobrovoljaca, proći će neko vrijeme, vidjeti ćemo rezultate i nuspojave, a onda budemo i mi ostali.

Vanjuška kaže:


To može biti razlog zašto nije jasno koji su sve simptomi i moguće komplikacije, i zašto nije jasno radi čega se netko razboli teško, a netko uopće nije svjestan da je bolestan (i obje su skupine statistički relevantne).

Ali definitivno ne može biti razlog da se stalno svađaju sami sa sobom oko toga jel se nosi maska, ili se ne nosi, zašto se nosi, koliko dugo se smije nositi, i tako to, a pogotovo oko toga da li i kako to cijepljenjem štitimo druge.



kravlje ludilo je prionska bolest, ne virusna

en.wikipedia.org/wiki/Prion

Nije to baš tako "znamo da virusi skaču s vrste na vrstu". Ja se, ovako iz glave, ne mogu sjetiti nijednog drugog primjera.



Nisam nikad upoznao čovjeka s takvim rezolutnim i radikalnim stavom o bilo čemu, a da ga se nekad u svom životu nije posramio.



Vrlo je ne-glupost. Na unutrašnjoj strani maske koju nosimo predugo se razvijaju bakterije iz usta koje onda udišemo u pluća. Informiraj se malo.



Koji kirurg iz dana u dan operira po 16 h neprekidno? Oni mijenjaju maske. A običnim prosječnim neznalicama sustav ne spominje to da se maske mora mijenjati, da im ne bi morali reći da se od maske koja se ne mijenja i predugo nosi može puno gore razboljeti, nego od corone, jer onda prosječnu neznalicu više ne bi bilo moguće natjerati da nose masku.

COVID pokazuje kako današnji sustav nije održiv.

Zaraza je problem svih nas.
Zaraze se jedino rješavaju karantenom.

Za karantenu trebamo imati sredstva. - Ovaj oportunisitički sistem toga nema.
Za karantenu trebamo imati znanja - discipline, odgovornosti, međusobnog razumijevanja. - Danas toga nema nažalost.

Današnja karantena / zatvaranja nisu i ne mogu biti pravedna i naravno netko u toj situaciji dobiva, netko gubi a netko propada.
Pošto je pandemija problem svih nas, svi mi bi trebali snositi troškove, naravno prema reciprocitetu koliko smo prije pandemije zarađivali.
To u današnjim odnosima nije moguće.

Ako može nekom pomoći jedna činjenica koja gurnuta pod tepih, jer opet nekom ne odgovara. Kome pitam se?
Kod korone pomaže D vitamin.
Opet znanstvenici ne priznaju znanstvenike. Kako? Zašto? Zar znanost nije egzaktna?

Potvda toga je u provedenim istraživanjima link.

Ako se netko želi zaštiti D vitaminom preporuka je minimalno 10.000 UI (Uz D vitamin je obavezno uzimati i K2)

@smayoo: Bjesnoća? Ebola? Salmonela?