Cemu onda davati puno novaca za uredjaje ako je to sve isto.
Cemu davati puno novaca za gume kad je to slicno.
———
Kad je glava u pitanju onda nema kompromisa jer kakve veze ima zaustavni put ako umjereno vozis ili buka ako je jeftino?

jura22 kaže:


Sorry, nigdje ja nisam rekao da je "sve isto", upravo suprotno, razlike su ogromne i na očigled čujne. No, razlike koje možemo čuti se svode na samo pojačalo, na zvučnike, na možebitni DSP/ekvilajzer kao međukomponentu, razlika se čuje imaš li akustične panele u sobi ili ne, razlika je ogromna ovisno o smještaju zvučnika, razlika se može čuti imaš li goli parket u sobi ili veliki debeli tepih, itd, itd, zapravo sve čini razliku - ja samo stojim iza toga da kabeli čine najmanju razliku.

jura22 kaže:


Kao što sam već rekao, potpuno kriva paralela. Kod automobilskih guma razlike su velike, očigledne i jasno mjerljive. Ne treba ti nikakav supercar da vidiš razliku između jeftinih kineskih guma i kvalitetne premium gume. Naravno, da je pametno za auto kupiti najbolje gume koje si možeš priuštiti, bez obzira na stil vožnje.

Kod audio kabela razlike su minimalne ili nikakve, možeš uzeti najbolji Accuphase i spojiti ga na neke high-end Sonus Fabere (setup koji ima moj poznanik) s kabelima od 1.000 € i onda kasnije s onim "mojim" od 15 € i nećeš moći čuti razliku. O tome pričam.

I to se toliko puta potvrdilo u praksi i na raznim "blind test" okladama da ekipa koja zagovara takve kabele više i ne pristaje na testove tog tipa. Oni se jednostavno uzdaju u placebo efekt i uvijek će naći dovoljno naivnih koji će platiti neku ludu cijenu za takve "premium" kabele.

Evo, taman sam sada izguglao "USB audio kabel" za 114 GBP! Koliki magarac moraš biti to kupiti? Znači publika postoji čak i za to!

Mučki provokator.

Air kaže:


Nisam siguran što te zapravo zanima. Ako mene pitaš, "skretnice" (pasivni filtri) trebaju biti one koje je proizvođač zvučnika zamislio, testirao i tvornički/radionički ugradio u svoje zvučnike. Neke "aftermarket" skretnice nemaju baš šanse da mogu stvarno biti bolje od originalnih, ako se radi o iole ozbiljnom proizvođaču zvučnika.

Ako pričamo o zvučnicima u samogradnji, s tim zbilja nemam iskustva. Znam neke ljude koji su sami sebi radili floorstander zvučnike s Lowther driverima, ali to su jednosistemski zvučnici (za cijelo frekvencijsko područje) pa se nisu imali potrebe baviti skretnicama.

Uglavnom, utjecaj kvalitete izrade skretnice na izobličenje zvuka je puno veći nego utjecaj zvučničkog kabela, ali, s obzirom na to da se skretnice ne prodaju na akciji u Lidlu ili Pepcu, onda je raspon kvalitete onog što je dostupno na tržištu zapravo vrlo uzak i zakucan u desno (sve je to visoke kvalitete, dakle). Ja ne bih nikad išao mijenjati originalnu skretnicu nekom "poboljšanom" jer su šanse da radi nestručne ugradnje degradiraš kvalitetu reprodukcije puno više nego što je poboljšana skretnica može popraviti - prevelike.

Da ti odgovori.
Audio signal je različite amplitude i frekvencije!
Kabel je četveropol s time da ima referentnu točku (uzemljenje).
Shema:




Kabel je u stvari R, L, C sklop koji je kao takav 2. reda i nelinearan je.
R - otpor
L - induktivitet
C - kapacitet
Impedancija induktiviteta RL=ωL, kapaciteta RC=1/ωC
Ukupna impedancija je Z=sqrt(R^2+(RL-RC)^2)
Rezonantna frekvencija je ω0=sqrt(1/LC)
Napon na kondenzatora je u stvari i napon na zvučniku i iznosi Uc=Uul*RC/(Z)
Vidimo da napon nije linearan.





Napon na kraju kabela ovisno o frekvenciji.
Ova grba je rezonantna frekvencija.

Skin efekt - izmjenična struja ne teče ravnomjerno po presjeku vodiča već po njegovoj površini. Stvara se promjenjivo magnetsko polje koje inducira vrtložne struje u vodiču koje se suprotstavljaju struji u unutrašnjosti vodiča i dolazi do veće gustoće struje na površini što ima za posljedicu smanjenje presjeka vodiča i porast otpora.
Višežilna žica smanjuje efekt.

Kroz svaki vodič kroz koji teče struja oko njega se stvara magnetsko polje i to polje je proporcionalno struji. Ako je struja promjenljiva, i polje je. (Amperov zakon)
Ako je u blizini drugi vodič, promjenljivo magnetsko polje inducira u drugom vodiču električno polje (Faradayev zakon).
Što bi značilo da postoji smetnja jednog vodiča na drugi.

Sve su to stvari koje traže kvalitetnije matrijale.
R - smanji se s licnatom žicom metala koji bolje vodi
L - smanji se uplitanjem + i -, paralelno položenim + i -, koaksijalna izvedba, trakaste žile
C - smanji se dielektrilom koji ima malu relativnu permitivnosti, uzeti tanji vodič, ne ih voditi paralelno, manja duljina kabela, ne uzeti koaksijalni kabel

Iz ovoga vidimo da s C i L na klackalici, ako jednog smanjiš, drugog povećaš i obrnuto.

To je ukratko što imam reći o kabelima.

Ja se ovdje slazem sa Davorom i ne bih dao novac za skupe kabele.

Jedini scenarij je ako bi npr dao 15000-20000 eura za neki audio sustav, pa mi na taj iznos par stotina eura za kabele ne pravi nikakvu razliku u ukupnom trosku. Pa neka ubace i fancy kabele u naridzbu, da budem kompletan idiot

Realnost je da dzaba svima nama najskuplji moguci kabeli i oprema kada majka priroda radi protiv nas :/

Sto starimo sve losije cujemo i nema tog fancy kabela koji ce to nadomjestiti...

drlovric kaže:



To i pokušavam objasniti. Ako tako masno platiš pojačalo i zvučnike i onda ih spojiš konfekcijskim kabelom, mogao si uštedjeti za dobar polovni auto i kupiti pojačalo i zvučnike za 1000-2000 €.

smayoo kaže:


To ipak ovisi o namjeni sustava, prostoriji i željenoj snazi. I da, u pravu si da se već za 2.000 € može složiti sustav koji će toliko dobro zvučati u prosječnoj dnevnoj sobi da sve što bi bilo bolje ima vrlo nelinearnu krivulju cijene.

Npr. Audiolab 7000A pojačalo i Dali Oberon 5 zvučnici. Nisam čuo ništa bolje u klasi do 2.000 €.



No, ako se ide na sustav koji neće biti samo stereo, već nešto kompleksnije, pa uz Dolby Atmos podršku, onda u trenu cijenom dođemo na 10.000 €, ali to ne znači da trebamo kupovati kabele od xyz eura.

Mislim... možemo tko želi, ali to je više zona nekog vizualnog dojma sustava nego li što će netko moći čuti razliku.

Mnogo je tu teorije, a da vidimo kako ide praksa...

Baš me zanima tko od vas ima zvučnike spojene "balansiranim" kabelima za profesionalnu uporabu?

Govorim o ovome:



Eto, ja imam takav setup na poslu i to sve spojeno na profesionalne zvučne monitore legendarne tvrtke Genelec. Svaki je težak oko 10 kg iako su "bookshelf" formata. Iste zvučnike je imao Steve Jobs na svom radnom stolu doma, znači teško da su smeće!

Takvi kabeli osmišljeni su za ozbiljno korištenje, za spajanje na profesionalne miksere, tonski pult na televizijiskoj postaji, spajanje svega kod "tonca" na koncertima itd... znači nešto za profesionalno korištenje i dovoljno robusno i kvalitetno da oni koji žive od toga ne moraju razmišljati o tom dijelu priče.

I takvi profesionalni kabeli stoje 10-15 € top!

Čekaj malo, balansirani ulaz u zvučnike znaći da su zvučnici aktivni. To je druga prića.
Monitori imaju posebnu namjenu i mogu biti dio kućnog audio sustava, ali predviđeni su za rad u studiju jer imaju ravni freq. karakterstiku. Traže manju udaljenost za slušanje i u pravilu posebno opremljenu sobu za montažu/snimanje...

I onaj sustav od 2.000€ nije baš tako jeftin. Možda ako polovno kupuješ i ako ne kupuješ u RH i ako je cijena bez poreza.

jura22 kaže:


Da, aktivni su, i da u pravu si - to je neka druga priča i ovdje kabel vodi samo signal, snaga nije bitna, ali naveo sam to čisto kao primjer normalne cijene kabela - znači za 10 do 15 € dobije se strogo profesionalan kabel, a da je to strpano u "audiofilija" ladicu bilo bi 100 do 150 €, a kod nekih i više.

Onaj sustav je zaista toliko plaćen, ali da, to je bila cijena izložbenog primjerka na akciji. Uzeo frend. Zvuči nevjerojatno dobro za te pare.

Nisi napisao što koristi kao izvor zvuka.
Audiolab 7000A ima odličan DAC za novac koji je plačen. Interesantno je da može uzeti neki prastari CD player koji ima digitalni izlaz a nekad je bio u vrhu ponuda.

jura22 kaže:


Izvor je Mac mini Intel generacije s Audirvana softverom, digitalno je vezan na Audiolab.

Kako je spojem Mini s pojacalom?

Malo offtopic ali u okvirima “struke”.
Vidim da ovdje ima ekipe sa vrijednim iskustvima pa da pitam iskusnije.

Tražim wifi streamer za puštanje sa spotifya.
Za sada sam na spoznaji da je bestbuy WiiM Pro Plus za cca 180 eura.

Do sada sam puštao preko nekog kineskog Bluetooth “paštete”.
Kupujem malo jače zvučnike od Code 7 pa bi podigao i kvalitetu ulaza.

Da li ima nešto bolje za te ili manje pare?

jura22 kaže:


Koliko se sjećam USB-om.

Air kaže:


Audiofili ti se općenito groze streaminga, a malo servisa ima pravu lossless opciju i to se onda dodatno naplaćuje. Ako nisi toliko "fino uho" da mora biti lossless, onda su streameri dobar način slušanja glazbe za moderne (lijene i šlampave) generacije. Ovi suvremeni klinci nisu u stanju uredno posložiti vlastitu audioteku, oslanjaju se na mrežu, a onda su bez interneta bespomoćni.

Streamer je vrlo glup uređaj, "malo pa niš" i svaki streamer će biti dobar ako s njega digitalno ideš dalje. Znači razlika se svodi na to kako se spaja na tvoje pojačalo. Idealno je optikom ili direktno USB-om, ali koliko vidim ovaj nema tu opciju, a i pitanje je što imaš na strani pojačala. I trik je što pojačala koja imaju USB, obično imaju i streamer u sebi. Ako ideš optikom dalje zapravo je svejedno kakav streamer imaš.

Zašto ne bi uzeo Apple TV? Nije skup, kvalitetan je, u Appleovom je eko-sustavu... jedino ne znam je li ti TV dio te audio priče ili tamo gdje su ti pojačalo i zvučnici nemaš i TV?

Moje pojačalo samo u sebi ima Spotify podršku, ali vjeruješ li mi da s velikom odbojnošću to nisam nikada niti probao!

Imam Wiim Pro+, ako ga možeš nabaviti za te novce to je super!
Nije vrlo glup uređaj, nego je vrlo pametan! Meni između ostalog služi kao budilica, pa me ujutro budi glazba, a ne zvonjava!
Možeš ga dodati i u Apple Home, pa se npr. lijepo uključi čim dođeš doma, a ugasi kad odeš.
U aplikaciji možeš podesiti milijun stvari.
Imam prastaro Marantz pojačalo koje nema moderne điđe-miđe pa je spojen na audio out, ali ima ok DAC tako da ja to ne vidim kao minus.
Moja preporuka!

dpasaric kaže:


Dac odgovor
Ovaj streamer ima DAC konverter (AKM 4493SEQ) koji je tehnički kvalitetniji nego većina pojačala sa DAC konverterom i CD čitača srednje klase.
Ima audio izlaz za pojačalo.
Ako spojim CD sa optičkim izlazom na njega dobiti ću tehnički kvalitetniji izlaz na pojačalo
Imam premium Spotify tako da imama lossless.
Mogu spojiti i komp na njega na kojem su mi presnimljeni CDi.



AI kaže (možda i laže):
WiiM
Pro Plus predstavlja značajan iskorak u odnosu na standardne mrežne
streamere u svom cjenovnom rangu, a u usporedbi s CD uređajima do 500
eura (poput modela Marantz CD6007 ili Denon DCD-600NE), nudi moderniju tehnologiju konverzije, ali s drukčijim zvučnim potpisom.


1. Hardverska usporedba (DAC čipovi)

WiiM Pro Plus: Koristi vrhunski AKM 4493SEQ DAC s "Velvet Sound" tehnologijom. Ovaj čip podržava rezolucije do 768kHz/32-bit i DSD512, što nadilazi mogućnosti većine standardnih CD playera.
CD uređaji do 500 €: Popularni modeli poput Marantz CD6007
često koriste AKM 4490 ili ESS ES9010/9018 seriju. Iako su ovi DAC-ovi
izvrsni, hardverski su često generaciju stariji ili optimizirani
isključivo za 44.1kHz (CD format). 

2. Kvaliteta zvuka i mjerenja

Tehnička preciznost:
WiiM Pro Plus postiže iznimno niske razine šuma (SNR 120 dB) i
distorzije (THD+N 0,00032%), što ga čini "transparentnijim" od mnogih
jeftinijih CD playera.
Zvučni karakter:
Korisnici opisuju zvuk WiiM-a kao detaljan, čist i organiziran, ali
ponekad blago "hladniji" ili analitičniji u usporedbi s punijim,
toplijim srednjim tonovima koje pružaju kvalitetni CD playeri poput onih
marke Arcam ili Marantz.
Dinamika:
CD playeri u ovom rangu često imaju robusnije interne sustave
napajanja, što im može dati prednost u dinamici i "tjelesnosti" zvuka u
usporedbi s WiiM-om koji se napaja preko USB-a (osim ako se ne koristi
bolji vanjski linearni izvor napajanja). 



Apple TV nema audio izlaz i potreban mi je opet DAC konverter.
TV kao uređaj nemam. Izbacio sam ga prije 12 godina.
U razredu do 500 eura po komponenti za sada imam spoznaje da bi ovaj WiiM Pro Plus mogao biti optimalan izbor.
Upravo tražim da li ima “rupa” u mom razmišljanju.
Hvala ti na informacijama.


Načelno je AI potvrdio tvoj info da se audiofili groze streamninga.
Ali to uzima sa rezervom jer tvoji audio frendovi nisu u mom nižem razredu.

Ja sam neostvareni audiofil.
Ovo radim za kćerku.
Navukla se na tatin ukus (sedamdesete - devedesete). Preslušala je ono što imam pa sam joj uzeo premium Spotify da se dalje razvija.
Radim upgrade sustava kako bi spoznala kvalitetu zvuka (i naravno tekstove pjesama) i možda počela uživati (nalaziti mir u sušanju kako smo mi nekada radili kada nabavimo novu ploču i kazetu - jer tada nije bilo "preskakanja" sa pjesme na pjesmu).
Čak sam joj kupio i neki jeftini gramafon jer je to želila i želi skupljati ploče.

Maxxy kaže:


To mu je nabavna cijena za novi.



Hvala na infu.

Ako misliš dići kvalitetu tada uzmo DAC koji ima 32/768k i svakako USB ulaz + BT.
Spoji s računalom i budeš dobio odličan zvuk.
DAC spoji audio kabelom s pojačalom i dalje na zvučnike.
DAC-ova inaš raznih i takve su im cijene. 300-500eur je dovoljno za pristojan DAC, ostalo spada u sferu High-end audia i mislim da nije za "obične" korisnike.
Nešto ovakvo:
audiocinema-art.hr/shop/cambridge-audio-dacmagic-200m

Streamere bi i ja preskočio.

Radije uzmi kvalitetni DAC + MacMini

Air kaže:


Ma čekaj, govoriš o želji za većom kvalitetom, a unosiš redundaciju u sustav nepotrebnom dodatnom DAC konverzijom! Kroz stream dobiješ sve čisto digitalno da bi to opet rasturio na analogno i onda kroz analogni izlaz poslao na pojačalo? Pa ne vjerujem da možeš imati pojačalo koje nema optički ulaz, to valjda godinama već ne postoji čak i u low-end klasi. O kojem pojačalu se radi?

Zašto ne spojiš streamer digitalno i izbjegneš cijelu nepotrebnu konverziju? Tada streamer box nije ništa nego posrednik koji se spaja na net.

jura22 kaže:


Ovo područje mi je potpuno novo, zato sa strpljenjem uzmite moje neznanje.

Prvo sam mislio uzeti Cambridge Audio DacMagic 100 DAC (ima polovni za 140 eura)
www.cambridgeaudio.com/usa/en/products/h...dacmagic/dacmagic100

ali sam shvatio da on ne strima.

Zatim sam ga usporedio sa WiiM Pro Plus i saznao da je WiiM Pro Plus kvalitetniji DAC.

Za sada ja "vidim" da su i jedan i drugi DAC konverteri i oba imaju audio izlaz, samo je WiiM nešto tehnički kvalitniji DAC uz to i strima (što mi prvenstveno treba).
Mislim da ja sa zvučnicima u cjenovnom razredu od 500 eura i nekim starim pojačalom neću moći do stepenice u kojoj ću čuti "mekoću" o kojoj korisnici pričaju (možda griješim).
Znači poanta mi je imati što kvalitetniji stream za tih cca 200 do 250 eura.

Za sada strimam preko nekog kineskog bluetootha i to činimo najčešće preko mobitela.
Imamo brzi internet doma tako da nije problem pustiti lossless sa Spotify-a.

Rekao si da uzmem neki DAC sa USB i BT.
Mislio si da se preko tog BT strima?

Air kaže:


To je već novac gdje ima smisla tražiti pojačalo koje ima streamer u sebi i zaobiđeš sve te nevolje. Ako nema novo za taj novac, ali možeš naći nešto dobro polovno.

dpasaric kaže:


Ja ne vidim tu redudanciju.
Iz kompa i mobitela ide digitalni signal koji se u WiiM-u pretvara kvalitetno (koliko je to moguće za te pare) u audio signal koji dolazi do pojačala.



Za sad imam NAD 312 i KENWOOD 660D u planu će jedno od ova dva (najverojatnije NAD) ići ća, pa ću uzeti neko starije polovno za cca 150-200 eura. Da li će imati DAC konverter sumnjam. S druge strane ti DACovi iz tih starijih pojačala koja su koštala cca 400-500 eura su lošiji od ovog u WiiM Pro Plus.



Nisam te shvatio koju sliku imaš, ali taj WiiM ide direktno u pojačalo, u kojeg su još priključeni CD i gramafon.
Ja ne vidim tu nikakvu dodatnu konverziju.
Čak se i stariji CD uređaji koji imaju optiku mogu spojiti na WiiM i time izbjeći njihov lošiji DAC.

[quote="Air" post=235278]dpasaric kaže:


Ok, taj NAD je iz 1995. godine, to je zaista dosta star, ali zar nema svoj DAC? Čemu se zezati s vanjskim DAC-om? Kako ti signal s izvora ide do pojačala, analogno ili digitalno?

dpasaric kaže:


Nema svoj DAC. ali i da ima bio bi lošiji od ovog iz WiiM-a.

"Zezancija" je zbog potrebe streama.



Izvor signala iz čega?

Ako je iz budućeg DAC-a (WiiM Pro Plus) tada bi izlaz bio analogni (jer taj uređaj ima tehnički kvalitetniju konverziju nego većina DAC-ova (samostojećih ili onih ugrađenih u pojačala iz mog cjenovnog razreda).
Prema nekim inforamcijama taj DAC iz tog WiiM Pro Plusa ima DAC koji se ugrađuje u puno skuplje DAC uređaje.

Evo grafičkog prikaza kako se spaja taj premium DAC WiiM
sonusart.hr/wiim-pro-plus.html

Ok, znači ti si zapravo zadovoljan s tim starim NAD-om i to ne bi mijenjao i samo tražiš najbolji streamer da ga analogno spojiš na NAD i to je to?