@JOHN

Ad 1. Prema službenim podacima, do sada je umrlo 8.413 građana koji su bili zaraženi COVID-om, a ukupno smo imali 381.946 zaraženih COVID-om. Pa prema tome, ispada da je smrtnost na razini od 2.2%.

Ad 2. Nigdje nisam uspio naći takav podatak.

Ad 3. Do sada je cijepljeno 1.600.000 građana sa dvije doze cjepiva, što znači da bi, u slučaju da je smrtnost od cijepljenja ista kao smrtnost od zaraze COVID-om, do sada imali 35.200 umrlih. (4 puta više od broja umrlih koji su bili zareženi COVID-om i 7 puta više od mjesečnog prosjeka umrlih u godinama prije COVID pandemije.

Tako, da je više nego očito da su veće šanse da umreš od COVID-a nego od cijepljenja (iako se u oba slučaja radi o relativno malim postotcima).

Odgovor na drugo pitanje je vrlo važan za donošenje konačne odluke.
Za primjer nije nužna baš naša statistika. Može i od neke druge države koja na jednakovrijedan( ili bolji) način vodi evidenciju/statistiku ili čak općenito na globalnoj razini.

smayoo kaže:

Nisam skužio ovo..... *umrijeti* od bolesti, nego od cjepiva. Pa uvijek se umire od neke bolesti, to mi nije dvojba.
Trajne posljedice sam izbacio iz varijable jer se njima lako može manipulirati. Smrt je nepromjenjivo stanje, zato sam to stanje uvrstio kao jedini kriterij u sva tri pitanja.

A sto je s s dugotrajnom posljedicama?
Izgledna je i 3. doza, mozda i 4. i 5.
Dali je normalno toliko puta se cijepiti?

Ja ne umanjujem vaznost cjepljenja, ali ovo nasilnistvo sigurno nije normalno.

Da li ista znaci Rezolucija Vjeca Europe (2361 iz ove godine)?

Ajmo se za početak zadržati samo kod posljedica koje izazivaju smrt. To je u ovom trenutku jedino mjerljivo

Naravno da je to jedino mjerivo, kad druge podatke prikrivaju.



Što nisi skužio? Puno je veća vjerojatnost (desecima, možda i stotinama puta) da ćeš *UMRIJETI* od Covid-19, nego od cjepiva protiv Covid-19. Ako pitaš za smrt. Ja osobno nisam nikad mislio da je smrt najgore što ti se može dogoditi. Mislim da je ostati živ, a trajno onesposobljen - puno gore. Pogotovo ako si hranitelj obitelji, jer onda ne samo da više ne hraniš obitelj, nego si im još i na teret. A čak se i s osiguranjem (ako imaš policu životnog osiguranja) moraš natezati da ti stanje trajne invalidnosti priznaju kao neko koje jest obuhvaćeno policom. Ako umreš od bilo čega, a nisi se ubio sam i nije te ubio benefitor police, polica životnog osiguranja je uvijek naplativa. A ako ostaneš trajno oduzet, onda ovisi od čega ti se to dogodilo hoćeš ili nećeš naplatiti svoju policu.

JOHN kaže:


Postotak smrti od Covida je puno veći od onog koji prikazuju jer je broj zaraženih puno manji od onog koji prikazuju.

Do točnog ili okvirno točnog broja je nemoguće doći iz dva razloga:

1. Zabranili su obdukciju - jedini mjerodavni način utvrđivanja uzroka smrti u ovakvim složenim situacijama.
2. Metoda utvrđivanja zaraženosti Covidom PCR testom je zakonski utvrđena kao ne relevantna.

Nije tocno! Ja znam barm 3 osobe koje su imale teskw bolesti a pisali su od korone.
Kada te auto pogaz i iimas koronu, sto je uzrok smrti?

JOHN kaže:


Za točku 2 imaš HALMED - www.halmed.hr/COVID-19/Kako-prijaviti-su...iv-bolesti-COVID-19/

34 nuspojave sa smrtnim ishodom i još 8 neželjenih događaja sa smrtnim ishodom. To je ukupno 42 smrti osoba koje su cijepljene na 3.278.961 doza cjepiva protiv bolesti COVID-19. Postotak možeš iz toga izračunati. 42/3278961 = 0,000012808935513 ( odnosno 0,013 promila, na 100 000 cijepljenih imaš 1,3 mrtvih, odnosno 13 mrtvih na milijun cijepljenih).

13 mrtvih na milijun doza cjepiva, a s druge strane imaš 8314 umrlih na 381 946 oboljelih (2,18%).

1,3 mrtvih na 100000 je 5 mrtvih na 381946.

8314/5=1662,8.

Po brojkama ispada da je bolest 1662 puta smrtonosnija od cjepiva.

Na taj isti broj od 3 278 961 doza, prijavljeno je ukupno 4764 nuspojave. Ako gledaš postotak smrti na ukupni postotak nuspojava - to je 42/4764 = 0,88%. Od 4764 prijavljene nuspojave 29% ih je ozbiljno, brojkom 1382. Od tih 1382 ozbiljnih 42 su smrti, odnosno u postotku 42/1382 = 3,12%.

Pravo pitanje je - zašto ljudi ne prijavljuju nuspojave cjepiva?

Medicinskom osoblju nije dozvoljeno. Ako se nije dogodilo u onih 15 minuta neposredno nakon cijepljenja, za nešto što se dogodi u idućih n sati ili dana "nema dokaza da je povezano s cijepljenjem", čak i kad se u gradu od 130.000 stanovnika pojave 3-4 incidencije iste (inače vrlo rijetke) bolesti, uvijek kod ljudi koji su toga dana ili dan ranije primili cjepivo.

@smayoo - pošteno skroz kao odgovor. Ali i dalje bi ta prijava HALMED-u bila zabilježena, jer te prijave može napraviti čovjek sam. Time bi ovih 4764 naraslo. A to se ne događa. Da je broj nuspojava 10 puta veći (uz sve druge brojke nepromijenjene) to bi već bila sasvim druga priča.

Je, pa da. Da te sjebe encefalitis, kad se probudiš iz kome, i učiš ponovno gutati, govoriti, hodati i kontrolirati stolicu, jamačno ti je prvo na pameti da pišeš prijavu HALMED-u. Također i tvojim članovima obitelji, dok su rastrgani između redovnih obaveza (posla, djece, itd.), pritiska iz bolnice (kad ćete je/ga odvesti, trebamo krevet) i nemoguće misije nalaženja usluge njegovanja i rehabilitacije.

Daddo kaže:


Probleme sa prijavom nuspojava je dokumentirala (puno prije pandemmije) i liječnica iz HR - Alma Demirović i upućuje na sustavno opstruiranje prijava i evidencije od onih koji su zaduženi za taj posao.

Ali eto netko veći je dokazao isto:

Studija iz 2009 s Harvarda pokazuje da se samo 1 posto nuspojava evidentirano/prihvaćeno. (Pozivam se na izjavu dr. Vladimira Zelenka)

Ako je svijet priznao istraživanje s Harvarda tada brojke koje regularna tijela iznose o smrtnim slučajevima i posljedicama nisu ni blizu istine.

jura22 kaže:

Kako te može pogaziti auto ako imaš koronu?
Ako imaš koronu, onda si doma u karanteni ili si u bolnici ako je grđe,... jedino ako si baksuz pa si doma u karanteni, a junak bez vozačke sa 3 promila i 2 grama mozga ti sleti s ceste i završi u sobi u kojoj jesi no onda je lako utvrditi da je uzrok smrti promet, a ne korona.
Ok, situacija se malo komplicira ako je junak bez vozačke sa tri promila i dva grama mozga imao koronu

Daddo moje pitanje je bilo
1. Koliko je do sada službeno umrlih od Covida iz čitave populacije, izraženo u postocima? 8212umrlih od covida /4000000 stanovnika u HR=0.002=0.2%
2. Koliko je do sada službeno umrlih od posljedica cjepiva iz populacije onih koji su se cijepili, izraženo u postocima?42umrlih/1500000cjepljenih=0.000028=0.0028%
Ako prikazuješ i zbrajaš sva docjepljivanja onda ti matematika baš nejde u pravom smjeru.
3. Kao zaključno pitanje, da li su veće šanse da ću umrijeti od posljedica Covida ili od posljedica cjepiva?
Dakle, veće su šanse da te u lijes spremi Covid nego posljedica cjepiva. Po službenim podacima.
Koliko mora biti kriv podatak o broju umrlih od covida, a da se izjednači sa postotkom umrlih od posljedica cjepiva?
0.000028x4000000=112 umrlih
Da li je moguće da je podatak o broju umrlih toliko kriv da su promašili za 8100smrti(=8212-112) kojoj je uzrok bio Covid? Ne, mislim da je toliko nemoguće, pa se s aspekta smrti može zaključiti da je ipak pametnije se cijepiti.
Da li je možda kriv podatak o nuspojavama cijepiva koje su uzrokovale smrt? To je enigma. Koliko se taj podatak mora promijenit da bi bio identičan postotku iz prvog pitanja?0.002x1500000=3000. Dakle moralo se potkrasti 2958(=3000-42)greški kao smrti od posljedica cijepljenja pa da se izjednači s postotkom smrti od Covida. Da li je to moguće?

JOHN kaže:


Daddo jest pogriješio zato što je računao broj umrlih, kao posljedicu cijepljenja, na broj ukupnih doza (a znamo da su za potpuno cijepljenje potrebne dvije doze), i tako dobio skoro duplo manji postotak, ali ni tebi matematika ne ide u pravom smjeru ako ideš uspoređivati broj umrlih od posljedica korone na ukupan broj stanovnika, sa brojem umrlih od posljedica cijepljenja na ukupan broj cijepljenih.

Jedna osoba ne može umrijeti dva puta, necijepljena osoba ne može umrijeti od posljedica cijepljenja, a ni osoba koja nije zaražena koronom ne može umrijeti od korone.

Zato postotak umrlih od korone računamo dijeljenjem broj umrlih od korone (ili sa njom) sa ukupnim brojem zaraženih, a postotak umrlih zbog nuspojava od cijepljenja računamo dijeljenjem broja umrlih zbog nuspojava cijepljenja sa ukupnim brojem cijepljenih, i samo takve postotke možemo uspoređivati.

@JOHN - otkud ti brojka od milijun i pol iz populacije onih koji su se cijepili?

@m@xym -Daddo je odgovarao na pitanje: 2. Koliko je do sada službeno umrlih od posljedica cjepiva iz populacije onih koji su se cijepili, izraženo u postocima?

Ne vidim što je izračunato pogrešno u tih 42/3 278 961. I nije točno da za potpuno cijepljenje su potrebne dvije doze jer:

1. Postoje cjepiva koja se primjenjuju u jednoj dozi - Janssen - www.ema.europa.eu/en/documents/product-i...t-information_hr.pdf
2. Postoje ljudi koji se cijepe samo jednom dozom, čak i onim cjepivima koja se inače daju u 2 doze (oni koji su "preboljeli").

Obzirom da se nuspojave cjepiva mogu javiti nakon prve, nakon druge... (treće... pete.... ili 11-e), pa i nakon svake od tih doza... ne bi li jedini relevantan broj u toj statistici trebao biti upravo taj broj doza koje su iskorištene?

Hipotetski... imaš ljude - A, B, C, D, E.

A - potpuno cijepljen s dvije doze (nebitno AZ ili Moderna ili Cominarty/Pfizer) - umire kao posljedica druge doze cjepiva
B - potpuno cijepljen s jednom dozom Janssena - umire kao posljedica cijepljenja
C - cijepljen jednom dozom cjepiva (recimo AZ, u prvom valu jer je visokorizičan s komorbiditetima) - umire kao posljedica prve doze cjepiva, drugu nije dočekao
D - cijepljen jednom dozom cjepiva, bez nuspojava, čeka drugu
E - cijepljen s obje doze cjepiva, imao nuspojave na obje - nije mrtav

Koliko je u slučajevima A do E bilo događaja koji bi da su svi umrli bili zabilježeni kao smrti kojima je uzrok cijepljenje protiv COV-19?

Uopće, s obzirom na razmišljanja struke o trećoj dozi, mislim da je pogrešno govoriti o "potpunom cijepljenju" i dijeliti ukupan broj smrti sa bilo čim drugim osim broja utrošenih doza. Jer svaka doza može biti ubojita bez obzira da li je to nekom prva, druga ili N-ta.

smayoo kaže:


I ovo razumijem i slažem se da nikom nije prioritet u takvim situacijama prijava nuspojave HALMED-u. Ali recimo imaš navedene učestale nuspojave cijepljenja koje su u odnosu na encefalitis blage (bol na mjestu uboda, povišena temperatura, proljev....) niti tih prijava nema u statistici, a kod cijepljenja su navedene i na 6 od 10 slučajeva imaš recimo proljev (ok, nek je i manje 1 od 10, na tri+ milijuna doza to bi bilo 300 000 nuspojava, da je svaki 100-i prijavio imao bi 3000 prijava samo proljeva) .

Zašto to ljudi ne prijavljuju, nego su ukupne brojke (svih) nuspojava tako male?

Daddo kaže:

Pa ne znam od kuda ti pomisao da se cijepilo 3 278 961? Kao prvo, opće je poznato da u je procijepljenost u HR niska. Po brojkama koje si ti usvojio još malo pa bi ispalo da je više cijepljenih nego što ima ljudi u HR.
Već ti se tu trebala upaliti lampica, ali dobro. U tom tvom trimilijunskom broju koji si iščitao su sigurno pribrojane dvije doze, a možda i tri ako je netko mogao/stigao, a vjwrojatno i oni sa dvojnim državljanstvom. Kad se kaže primjenjeno to ne znači broj ljudi nego broj cjepiva.
I kaj ti delaš u 5 ujutro, daj odi spat?!

@m@xym meni matematika štima. Dakle izađem van na cestu, necijepljen, potpuno zdrav i računam koja mi je šansa da ću umrijeti za dva scenarija:
1. Tako da obolim od Covida i posljedica koje će izazvat smrt
2. Odem primiti cjepivo i nakon par dana umrem radi nekih njegovih posljedica.

Zaključak je takav da su danas veće šanse za preživljavanje ako se cijepim.

@Daddo,

Sve to što govoriš, u principu stoji, činjenica da postoje cjepiva koja su daju dva puta, i ona koja su daju samo jedanput, kao i činjenica da su neki ljudi primili samo jednu dozu umjesto predviđene dvije, komplicira izračun.

Ali, isto tako znamo da su najčešće korištena cjepiva koja se daju u dvije doze, i da je broj onih koji su primili dvije doze 1.643.710 dok je broj onih koji su primili jednu dozu 1.754.731, dakle radi se o svega 6% razlike.

A i pitanje je bilo koliko je umrlih od posljedica cijepljenja iz populacije koja se cijepila, a to je onih 1.754.731, a ne 3.321.265 (jer bi po tome ispalo da smo cijepili preko 80% populacije).

U hipotetskoj situaciji gdje se 100 ljudi cijepilo sa dvije doze, i svi su umrli (netko nakon prve, netko nakon druge doze), po tvojoj računici ispada da je smrtnost 50% iako je 100% cijepljenih umrlo.

Kako bilo, možemo zaključiti da je smrtnost od posljedica cijepljenja višestruka manja od smrtnosti od COVID-a, i uz to, sa povećanjem broja cijepljenih u nekoj državi, opada i postotak smrtnosti od COVID-a, što možemo jasno vidjeti u statistikama zemalja koje su cijepile veliku većinu svog stanovništva.

@JOHN: u 5 ujutro dežuram kraj mačke koja je jučerašnji dan provela na infuziji pa sad izbacuje višak tekućine.

I dalje mi nije jasno što tebi ne štima s mojom računicom, jer i onaj tko primi bar jednu dozu cjepiva - može imati nuspojave. Zato mi i ne štima broj prijavljenih nuspojava, a uredno kod cijepljenja dobiješ papirić s uputama kako i kome prijaviti nuspojave.

Daddo kaže:

Ekipa koja je prva cijepljena (pa i oni bliski njima po godinama i razmišljanu) još uvijek idu u poštu po pečat na uplatnici za struju ili fiksni telefon, a ti pitaš zašto internetom ne prijavljuju nuspojave

@m@xym - i dalje si za smrt tih 100 ljudi potrošio više od 100 doza, što bi značilo da iako su svi umrli, neke doze nisu bile ubojite, dakle iako smrtnost je 100% , nisi ih sve ubio iz prvog pokušaja, pa onda ne možeš računati da ti je 100 doza ubilo 100 ljudi. A to je što JOHN uzima kao brojku ( 2 doze = “potpuno cijepljenje”).

Bertone kaže:


Da, ja pitam zašto ljudi ne prijavljuju nuspojave. Nigdje nisam spomenuo Internet.

www.halmed.hr/COVID-19/Kako-prijaviti-sumnju-na-nuspojavu/

Te koje ti spominješ da su ekipa koja je prva cijepljena, cijepljena je kod svojih izabranih liječnika ili u domovima za stare i nemoćne i opet zbog toga što ih je izabrani liječnik stavio na popis prioriteta. Nisu sami došli na punkt po dozu. A i ti koji su sami došli imaju svoje izabrane liječnike kojima se moraju javit u slučaju bilo kakvih tegoba.

Daddo kaže:


Ne. Uzimam 1500000 ljudi koji su, do srpnja 2021., primili bar jedno cjepivo!

To je tvoja matematika na koju imaš potpuno pravo. Meni je to pogrešna matematika jer ne uključuje sve događaje koji za posljedicu mogu imati smrt nego samo osobe koje umiru.

Ti imaš kriterij “svaka osoba” ja se vodim kriterijem “za svaki događaj X”. Onaj tko je primio 2 doze imao je 2 događaja, ja ga brojim duplo, jer je dvaput imao priliku umrijeti, kao što to dobiju 2 čovjeka koja dobiju samo jednu dozu.

JOHN kaže:


Računica ti ne štima zato što udio od umrlih od COVID-a u ukupnom stanovništvu, ne govori ništa o tvojoj šansi da se zaraziš COVID-om (što je osnovni preduvjet da bi uopće mogao umrijeti od posljedica COVID-a).

Postotak smrtnosti od COVID-a na ukupno broju stanovnika ovisi o:
- postotku smrtnosti od broja zaraženih, koji opet ovisi o broju cijepljenih (a znamo da je smrtnost manja što je broj cijepljenih veći)
- raširenosti epidemije u populaciji (izuzetno smrtna bolest, koja je zahvatila jako mali dio stanovništva dati će mali postotak smrtnosti ako gledamo ukupan broj stanovnika, a to sigurno nije pokazatelj koji nam govori nešto o smrtnosti te bolesti)

Pored toga, tvoje šanse da se zaraziš COVID-om ne ovise o smrtnosti od COVID-a nego o brojnim drugim faktorima:
- naseljenost područja u kojem živiš
- broj ljudi sa kojim dolaziš u kontakt
- tvom zdravstvenom stanju
- broju ljudi koji u tvoju sredinu dolaze iz drugih sredina
- ...

Daddo kaže:


Smrtnost jedne doze cjepiva nije isto što i smrtnost od cijepljenja kad imaš situaciju u kojoj jedna osoba može biti cijepljena više puta.

On želi saznati koja je vjerojatnost da će umrijeti od posljedica cijepljenja, a ne koji je postotak smrtnost jedne doze cjepiva. U konkretnom, i potpuno hipotetskom primjeru koji sam ja prije naveo, smrtnost od cijepljenja je 100%, a smrtnost jedne doze cjepiva ja 50%, to su dva različita podatka.

Pa upravo to. Smrtnost jedne doze cjepiva računaš od svih doza koje si upotrijebio, ne od ukupnog broja ljudi kojima si ih dao. Svaka doza bila ona prva ili tristoprva, ili trimilijunta može uzrokovati smrtnost. I zato brojimo te doze.

Cijepljenje je cijepljenje bez obzira koliko puta cijepiš istu osobu. Svaka doza = novi događaj i nova mogućnost za događaj sa smrtnim ishodom.

Vjerojatnost smrti radi događaja ne možeš “računati ispravno” ako ne brojiš sve događaje?

Ali njega ne interesira smrtnost jedne doze, nego smrtnost cijepljenja (bez obzira što se možemo cijepiti više puta) kao takvog, koja se računa kao broj umrlih od broja cijepljenih, a ne kao broj umrlih od broja primijenjenih doza.

Onaj tko je umro od prve doze cjepiva, ne može umrijeti od druge doze (jer je neće ni primiti). Ako su umrli svi oni koji su cijepljeni, onda je smrtnost od cijepljenja 100% a ne 50%.

Čak i oni koji ne umru od prve doze, ali imaju teške nuspojave, neće biti cijepljeni drugi put, jer očito spadaju u rizičnu skupinu. A, onaj tko nije imao burnu reakciju na prvu dozu, vjerojatno neće umrijeti ni zbog druge doze.

Aha, znači tebi je cijepljenje = prva doza za jednog dosad necijepljenog čovjeka. Ostale doze su valjda placebo i nuspojave su kod svih ostalih naknadnih doza nemoguće. A ako slučajno i umre, svejedno mu je jel od prve ili stoprve, pišeš da ga je ubila prva. Pa što ne veliš odmah tako. Bilo bi nam dosta milijun i pol doza a to smo mogli kupit još u prvom valu, ostalo bi davali placebo.

Ili možemo potrošiti 7 milijardi doza a da i dalje imamo samo tih 1 500 000 cijepljenih. Dodatno ako tih 7 milijardi doza rasporedimo na dovoljno dug period (recimo 80-100 godina), imat ćemo smrtnost cijepljenja 100%.

Razumijem ja što ti pričaš, samo ne vidim nigdje u toj matematici one - nemrtve a cijepljene?

Da smo 3+ milijuna dosad utrošenih doza sve dali istom čovjeku, gotovo sam siguran da bi čovjek umro, a imali bi (kriterijem koji navodiš) jednog cijepljenog i jednog mrtvog, i smrtnost cijepljenja bi bila 100%.

Nije da Johnu matematika brojkom ne štima, samo ista iz nekog samo njemu znanog razloga ne uzima u obzir sva obavljena cijepljenja, nego su selektivno izabrani “posebni slučajevi” - samo jedan čovjek i samo prva doza koju je primio. I to bi bilo ok da mu je to jedina i da sve kasnije nemaju mogućnost nuspojava. A ako umre od kasnije doze pisat ćemo ga kao da je odmah, njemu je svejedno, ionako je mrtav. To što je cijepljen N-1 put prije smrti i N-1 doza je preživio ne ulazi u nikakvu statistiku.