Pokušao sam usporediti koliko je zemalja ratovalo sa Amerikom, a koliko sa Rusijom od samih začetaka navedenih zemalja.
Naišao sam na ovih nekoliko linkova, i mogu zaključiti samo da niti jedna sila u ovoj priči nije manje ili više ratoborna.
Samo bih cinično ustanovio da se Rusi pokušavaju predstaviti svijetu kao nacija koju zapad ne voli i koju provocira širenjem NATO-a na same granice Ruske Federacije, no nikako da netko spomene da je famozni Article 5. NATO Pakta po kojem sve zemlje članice mogu obraniti drugu kada je napdanuta u praksi upotrebljen samo jednom.
I to u pomoć SAD-u nakon 11. 09. 2001.

No da ja ne pametujem previše, evo linkovi:
Lista ratova u kojima su sudjelovale SAD od njihovog Civilnog rata do danas:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States
Lista ratova u kojima je sudjelovala Carska Rusija, SSSR i moderna Ruska Federacija:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia

Za Amere mi je izletila i ova stranica, da ne ispadne da sam tražio samo Wikipediu:
worldpopulationreview.com/country-rankin...s-has-the-us-invaded

Zaključak ostavljam onima kojima se da ovo listati.

PS:
Isprika na ne isticanju američkog "širenja demokracije" kao glavnog uzroka njihovih invazija.

@Kloba:

I o clanku 5 smo ovdje diskutirali. To je velika prijevara i obmana.

Sutra da Srbija napadne Hrvatsku. Madjarska kao NATO clanica moze poslati u pomoc paletu A4 papira. Izvolite da imate na cemu printati za potrebe HV

I oni su svoju pravno obvezu ispunili. Nisu prekrsili NATO sporazum.

Nigdje nije definirano KAKO niti KOLIKO clanice trebaju pomoci onoga tko trazi pomoc.

Zato se treba uvijek oslanjati na sebe i ulagati u vlastitu vojsku. Na koncu, svaki savez je jak onoliko koliko je jaka njegova najslabija karika.

Sve u redu.
Kada sam napisao "nikako da netko spomene"; ciljao sam na argumente ruskog establišmenta za specijalnu vojnu operaciju, ne za ovdje napisano.
Trebao sam doduše to naglasiti, ovako je ispalo nespretno - što jest jest.
I da, slažem se sa tobom potpuno oko ulaganja u vojsku i karike u lancu.
Evo stižu izbori u travnju, dam se kladiti da prije izborne nedjelje u Zagreb uz veliku pompu dolazi i prvi Rafale.
EDIT:
Ne znam da li si skrolao kroz američke sukobe, ali zanimljiv mi je win/lose, draw or inconclusive omjer.
I čik pogodi na koji sukob naletim kao "inconclusive"...

Nego, od danas je i Švedska službeno članica NATO-a koji sad ima 32 zemlje članice. Finska je to postala već ranije. Ako je Putin htio spriječiti da mu NATO bude na granicama Rusije, odradio je sjajan posao.

Kad je već riječ o Švedskoj, sad si me podsjetio na jedan događaj od prije tri godine. Treabo sam letjeti u Umea, na sjeveru Švedske, blizu granice s Rusijom na rad u HE-Hjalta. Ta elekrana im je vjerovatno neka strateška, jer je cijela strojarnica ukopana u stijeni i nalazi se na dubini od 70m. Ide se liftom dole dvije minute i tamo imaju tri generatora cca po 60 MW.

Ja na taj put nisam mogao otići, prije on-line razgovora s njihovim službama sigurnosti. Da ne bude zabune, ovo se je desilo godinu dana prije rata u Ukrajini. Bio sam na intervju s nekom gospođom. Pitanja su bila uglavnom, da li sam ikad bio u Rusiji i imam li kakve veze s njima. Osim toga, da li mi itko od rodbine, prijatelja ili poznanika, radi u nekoj sigurnosnoj službi, ili pitanje kako bi ja prepoznao nekog stranog agenta, ako dođem do takvog kontakta.. Razgovor je trajao petnaestak minuta i nakon zadovoljajućih odgovora, ja sam prošao taj test.

Nisam išao sam, išao je i jedan moj mlađi kolega, koji je bio kod nekog muškog na razgovoru. Čovjek se bavu streličarstvom i kad je rekao da je bio zbog sporta u Rusiji, imao je razgovor od skoro sat vremena...isto je prošao test.

Poznavajući povijest Švedske, koja je puno puta ratovala s Rusijom, ne čudim se ovim pitanjima. Niti jedno pitanje nije bilo vezano za zapad ili njihov mogući utjecaj.

Kako kaže Đuro."Ako je Putin htio spriječiti da mu NATO bude na granicama Rusije, odradio je sjajan posao."

Ja bi još dodao, da se Švedska ne može primiti u NATO, dok se ne pregledaju svi njihovi vojnici ne skinu goli i da vidimo da li tko ima naci obilježja, jer mi nakon Ukrajine pušemo i na hladno.

Nisam znao da je ušla Švedska i formalno jučer, hvala na info Djuro.
cairblanco, zanimljiva priča.
Nego, Lavrov je već ranije ovaj tjedan pripremio ruski "odgovor", mislim da sam ga i spomenuo - osnivaju moskovski i petrogradski vojni okrug, što god to značilo.
Koliko se ja razumijem, a to je nula - valjda trupe i mašineriju, uključujući i strateško postavljanje dulje putujućih zemlja zemlja raketa (možda nekih i sa nukleranim bojevim glavama iako mi je to malo preblizu da ne ukenjaju i sebe ali razuma u ovome ionako nema) sa ciljevima u tim dvjema zemljama.
Kao "godine dobrosusjedskih odnosa su gotove" - veli Lavrov.
Skrolajući kroz njihove skukobe i u odnosu na ovo što je napisao cairblanco, mislim si - kakvi dobrosusjedski odnosi?!
To je bio odnos podnosimo se jer se moramo u najbolju ruku, po mome skromnom mišljenju.
A sada nije ni to.

Engleske trupe neslužbeno u Ukrajini?

Zakaj se stalno nahitavate sa pojmom "Ruski plačenik", kaj nema i "Ruski simpatizer"?

Bertone kaže:

Dobro pitanje sused.
Kaj je je.

dpasaric kaže:


Napokon. Sad će Rusija shvatiti da se ne treba suprotstavljati velikoj svjetskoj nuklearnoj sili već treba započeti pregovore i što prije napustiti teritorij Ukrajine u priznatim međunarodnim granicama.

Bertone kaže:


Ja b' radije bio plaćenik nego simpatizer

Gjuroo kaže:


Tako je. Nuklearna sila (a UK to jeste) ne moze izgubiti rat

drlovric kaže:


Tako je, ne može izgubiti, ali ne može niti dobiti - jer nitko ne pobjeđuje u nuklearnom ratu takvog opsega.

Ali može izgubiti mnogo ljudi na terenu dok netko ne odluči prvi povući nuklearni okidač, a onda je svejedno - laku noć i srdačan pozdrav svima, bilo je lijepo družiti se s vama!

Kao i u Starcraftu, do trena kada treba povući nuklearni okidač bitna varijabla su ljudi, a čini se, prema američkim vlastitim analizama, da u konvencionalnom sukobu USA nemaju šanse, a kamo li manja Velika Britanija.

Englezi bi jamačno s oduševljenjem dočekali da se idu boriti protiv Rusa u jednu ne-EU i ne-NATO zemlju. Francuski dobrovoljci isto jedva čekaju da provedu ideje svima omiljenog Macrona.

Scott Ritter je više puta opisao US vojnu doktrinu kao sustav utemeljen na dominaciji zračnih snaga. No, to u Ukrajini nije izvedivo onako kako su to činili drugdje u svijetu. U tome je i odgovor zašto zapad nikako da Ukrajini pošalje ikakve avione. Politička šteta nastala rušenjem tih letjelica daleko bi premašila minimalni učinak letjelica u zoni guste PZO i zato se to neće dogoditi. Rušenje USAF letjelica ima drugačiju težinu od uništavanja Abramsa, koje čak i tenkovski zapovjednik Macgregor smatra zastarjelima.

I što onda ostaje zapadu ako dođe tamo s kopnenim jedinicama? Artiljerijski i tenkovski rat protiv Rusa? Good luck with that...

drlovric kaže:


Još kad se Francuzi okuraže, bit će to 2:1 nukleane sile. Ako se dvije nuklearne sile nuklearno ponište, barem jedna će nuklearno preživjeti

Meni uopce nije jasno zasto bi Englezi ili Francuzi, ili bilo tko drugi, slali svoju vojsku da ginu u Ukrajini? To mi nema nikakvog smisla. Niti jedna zapadna vlast to politicki ne bi prezivjela. Ne znam odakle dolaze te vijesti.

Ukrajina je ogromna zemlja. Jos uvijek ima dovoljan broj Ukrajinaca za te "zadace", ako Zapad nastavi slati oruzje, opremu i pare.

Zapadne drzave jednostavno nemaju mindset da gube toliko puno ljudi, sto je Rusima evidentno skroz normalno i prihvatljivo. Oni sto vise ginu, nafuraju se da su se vise zrtvovali i da tako vole svoju drzavu.

Nacelno bih se slozio sa Davorom. U dosta stvari je poentirao ovdje, krenuvsi od proste cinjenice da NATO be ni imao prevlast u zraku. Oni drugacije ne znaju ratovati. Air superiority se ostvari prije nego pjesacke tripe i stignu na bojiste.

Cim nema konstantne zracne potpore nastaju problemi. Bio sam i gledao sve to svojim ocima.

ALI

Sta ako bi NATO polupao rusku PZO (jako izgledan i realan scenarij jer svaki sustav se moze saturirati vatrom i na koncu unistiti). Vec su to radili drzavama koje su se oslanjale na rusku PZO.

Zamisli samo scenarij da NATO (citaj USA) opali 2000-3000 Tomahawka (niti pola akutalnog arsenala u skladistima) ili jos modernijih krstarecih raketa, i da ih programiraju da u isto vrijeme stignu na ciljeve. Koji PZO to moze sve poskidati?

Ne znam koliko PZO baterija da imas, one se moraju napuniiti nakon sto ispale svoje rakete iz lansera.

Ja ne smijem ni zamisliti kakav bi to efekt imalo na ciljeve, a jos niti jedan NATO avion nije niti usao u ratnu zonu. A toliko je aerodroma u EU, na koje se mogu poslati borbeni avioni. O strategijskim bombarderima da ne pricamo.

To je moj nekakav hipoteticki scenarij, u kojem Rusija nema niti promil sansi da pobijedi.

Al zasto bi Amerika trosila desetke milijardi svog oruzja da roka Rusiju, i isprazni svoja skladista u procesu, kada im je lakse pustiti Ukrajinu niz vodu...

Vec vidjeno u Afganistanu, ne tako davno.

drlovric kaže:


Pa to i je američka vojna doktrina... Prvo porokaju sve što se iz daljine može porokati, a onda tek puste čizme da ugaze.
Sve to skupa bi bilo puno zanimljivije gledati da se događa na nekom drugom planetu

Tu se slazemo.

Ali eto...

Cisto da napomenem i objasnim da potencijal postoji. Nije normalno, ni prirodno, ni razumljivo, koliko oruzja u USA u stvari ima u svom arsenalu.

Stvarno, ispravnog, testiranog, spremnog za uporabu. Ne ovog ruskog, papirnog i imaginarnog.

Oni da odluce napasti bilo koga, tu mehanizam obrane ne postoji.

Prije ulaska u Irak u Zaljevskom ratu je zračna kampanja trajala 37 dana. Nosači koji su bili u Zaljevu i oko njega su imali toliki broj operacija na palubi da su palube morali polijevati morskom vodom da ih ohlade. I tek onda, kad su polupali sve što je moglo predstavljati bilo kakvu prijetnju zračnim snagama je oklop krenuo u Irak i tad je krenuo masakr iračkog oklopa. Nisam siguran, ali mislim da su više iračkih tenkova na koncu posmicali Bradleyi od Abramsa.
Tako da ovo što doktor Lovrić govori ima itekako smisla. Rusa PZO je već sad napregnuta, a jedan masivni koordinirani zračni napad bi ju vjerojatno doveo do točke pucanja. Pritom nemojte zaboraviti da bi tu bili i AWACS-i koji bi sve pratili u realnom vremenu i koordinirali cijelu stvar. I tek onda dolazimo do činjenice da F-22 Raptor, pored činjenice da je radarski nevidljiv, ima superkrstarenje tj. sposobnost leta bržeg od zvuka bez korištenja forsaža tj. naknadnog izgaranja. Područje koje on na taj način pokriva je strahovito veliko, a iznimno teško ga je pratiti.
No, (ne)vezano uz ovu temu, teška je noć iza ruske pozadine u Taganrogu gdje se nalazi tvornica aviona Berijev.



Tu se održavaju i ovu čuveni ruski AWACS-i A-50 i sad se u punoj snazi pokazuje važnost tih aviona kojih RRZ nema dovoljno da pokriju sve. Nakon što su im dva komada roknuli, a jednog oštetili (sjetit ćete se lanjskih napada na zračne luke u Rusiji) očito je da ih sad RRZ šparno koristi i AFU to koriste (kako rekoh, u tijeku je razmještaj figura na šahovskoj ploči na jugu i oko Krima). Ovu noć su AFU izvele masovni napad dronovima na ove pogone Berijeva.









AFU su u igru uvele novi tip drona koji leti niže i ima veću bojevu glavu; postoje i neka videa koja dokazuju barem nekoliko pogodaka s masovnim eksplozijama na tlu, dakle, sasvim sigurno PZO nije sve poskidala, iako se službeno, jasno, tvrdi drugačije.
Otprilike kao s onim suhojima koje su im poskidali s neba kad naiđete na vijesti u istom danu da avioni nisu srušeni, pa malo kasnije da su posade preživjele i dolje, niže, da se s tugom i ponosom opraštamo od heroja XYZ koji su dali svoje živote za Majku Rusiju.
Kako rekoh, svjedočimo stvaranju strateških preduvjeta da se na proljeće/ljeto krene u novu ofanzivu na jugu, ali ovaj puta, potencijalno, uz ukrajinsku prevlast u zraku ili, barem, bez ruskih zrakoplova koji pružaju podršku svojim snagama. Sve ide u tom smjeru.

EDIT: samo da dometnem da je u Taganrogu napadnuto i metalurško postrojenje koje je četvrto takve vrste koje je stradalo u posljednjih tjedan dana. Ostala vidite na karti uključujući i ogroman pogon Sjeverstalja u Čerepovcu koji je cca 1000 km udaljen od Ukrajine.

Djuro genijalac kaže:


Baš Shock and awe...

Pitanje za sve znalce u vojnu doktrinu, kakvo vam je mišljenje o nomove načelniku Glavnog stožera HV-a Tihomiru Kundidu?
U odnosu na prethodnika?
Ja nemam pojma ni o jednom ni o drugom, iskreno.
Ali zanima me jer je najavljeno moderniziranje vojske, ovo ono.
Pa eto, ako se ikome tko zna više da nešto napisati, bio bih zahvalan.

Bertone kaže:


Samo da uputim da su objavljeni i 2. i 3. dio.
Svakako je zanimljivije iz prve ruke čuti svjedočanstva ljudi koji su nešto proživjeli nego pratiti propagandu.

Kaj se tiče "Slavka" i njegovog načina pričanja priče o tim krajevima i kako je on vidio kako ljudi tamo žive, možda su i bolji video zapisi od prije 5-6 godina, odnosno prije rata.

Bertone kaže:


Što će ih spominjati kad ih nema više u tim krajevima? Dobronamjerna ruska vojska je došla tamo, humano izmjestila naciste i mirno se nakon toga povukla. Mission accomplished.

Djuro genijalac kaže:


Taj oštećen je bio na popravku u tvornici. Ukrajina tvrdi da je on uništen u ovom napadu. Satelitske snimke pokazuju da je u hangaru bio jak požar što bi značilo da je to istina. Informacije koje kolaju netom tvrde da Rusija više nema dovoljno A-50 za pokrivanje svega što bi trebala. Ako je to istina, onda bi F-16 mogli sad postati jako bitni tj. moći će puno slobodnije djelovati.

Ja malo bubam sada u ovu temu od nikuda, ali mene zanima jedno. Kako vi svi znate tko ima koja oružja, kako se oni zovi, koju moć razaranja imaju itd.? Kad god pričam s nekim i onda počne o raznim tipovima oružja osjećam se ko da sam pao s druge planete. Jel to netko aktivno prati? Treba bi li ja pratiti? Gdje se takve informacije nađu?

[quote="Djuro genijalac" post=221402]Djuro genijalac kaže:


Kada su se ono prvi put pojavile vijesti da stižu F-16? Je li ima i preko godinu dana?

Što sam tada napisao čisto zdravorazumskom logikom? Da su šanse da im pošalju F-16 minimalne i da se radi tek o PR-u da dobiju vrijeme za punjenje svoje Excel tablice, a "navijači" po medijima dobiju novu nadu i opravdanje da se sukob nastavi jer uskoro dolazi do "spasonosnog rješenja". Jednako tako sam napisao, ako ih nekakvim čudnim skupom okolnosti ipak pošalju, da će se sami potruditi da ih Rusi unište dok su još na zemlji - jer je tako politička i propagandna šteta manja nego kada se vidi koliko su ranjivi i neefikasni u stvarnom sukobu s pravim neprijateljem. Lako se praviti važan s avijacijom s nosača aviona dok ciljaš bradate pobunjenike u sandalama. Ovo ovdje je ozbiljna situacija i F-16 bi bili ubrzo oboreni.

Zašto su šanse minimalne? Jer je potpuno očigledno da je cijeli ovaj rat upravljan isključivo logikom i interesom američke vojne industrije, a njihov interes nije da njihovi klijenti, radi zarade koju bi ostvarili na 10-ak F-16 koji bi Ukrajina platila (ili USA/EU porezni obveznici za nju), potpuno izgube volju za kupovinom tako skupog hardvera kao što su borbeni avioni, nakon što Rusi obore prvi, pa drugi, pa onda i idući i idući... A sasvim je izvjesno da bi bili oboreni, odmah ili malo kasnije.

Jeste li vidjeli zadnju ispriku zašto nisu poslani? Kao ukrajinski piloti i dalje ne znaju dovoljno dobro engleski! Ukrajinski piloti su vjerojatno već savladali B2 nivo razumijevanja engleskog jezika, ali možda američko ministarstvo obrane smatra, da suvereno upravljanje letjelicom ipak zahtijeva C2 nivo znanja jezika, kao i solidno poznavanje američkih književnih klasika, posebice istaknutih djela E. A. Poea, Twaina, Eliota, Faulknera i Hemingwaya.

Ali ajde, idemo još malo Starcrafta, čak i da im se pošalju F-16 (to bi u igri bili Wraithovi), to ne može bitno promijeniti tijek "partije" jer druga strana izvodi snažni "siege-push", a još ima načine da onesposobi neprijateljske aerodrome gdjegod bili. F-16 nije grub avion kao MiG-ovi, on traži dobru pistu i podršku, nije da ga možeš držati u šupi i dizati s autoceste.

I kojom logikom bi uopće netko slao F-16? To je totalno kriva letjelica za situaciju na terenu, ovdje bi imalo smisla poslati A-10 da u niskom letu čisti protivničku artiljeriju.

Evo Djuro, ti svako toliko spominješ F-16, koja je tvoja procjena, kada će ih dobiti? Je li kraj ovog mjeseca konačni datum? Ili im treba još ekstra mjesec, recimo da dođu za 1. svibnja?

Dobivam li ikakve kredite ovdje u raspravi ako se moje predviđanje opet ostvari?

stefanjos kaže:


Žmigo, ni ja nemam pojma. Đuro i Dr. Lovrić imaju i iskustva a i kanala. Za Davora ne znam, on se igra neku igricu na internetu.

EDIT: Sad Ukrainci oće neke Taurus, to je meni sve isto.

stefanjos kaže:


Brat mi je bio pilot, sada je u mirovini. Imam preko 50 knjiga o avijaciji i oružju koje sam gutao kao mulac jer je taj vojni hardver strašno zanimljiv.

Ok, Davore, koliko je trajala obuka tvojeg brata za JEDAN tip aviona?
Krenimo redom: svi piloti AFU su odrasli na sovjetskoj tehnologiji. Najmodernije što imaju su Suhoji i MiGovi koji imaju HUD (Head Up Display). Na njemu i na svim ostalim zaslonima su poruke na ruskom jeziku i na ćirilici.
Sad se treba prebaciti u vrlo opasnom okruženju (oni neće u F-16 letjeti na Lebourge air show) na DRUGO PISMO I DRUGI JEZIK. Time treba ovladati da nema nikakvih dvojbi što ti se govori, jer se na tebe puca. Ja mogu pročitati ćirilicu, ali mi treba vremena. Da sam u stresnoj situaciji, bilo bi problema. Pretpostavljam da je slična situacija s Ukrajincima i latinicom.
Potom, F-16 je bio prvi avion koji je donio HOTAS tehnologiju (Hands On Throttle And Stick) gdje pilot zapravo gotovo cijelo vrijeme leta ne skida ruke s ručice gasa i upravljača i sve su druge komande na tim ručicama. Dakle, imaš krpu prekidača kojima treba ovladati bez razmišljanja, na nagonskoj razini.
Fernando Alonso se vratio u F1 nakon 3 sezone izbivanja i trebalo mu je više od šest mjeseci da ovlada komandama na upravljaču formule 1 da bi iz auta u krugu izvlačio maksimum. Govorim o dvostrukom svjetskom prvaku i jednom od najvećih u povijesti. Što vozač F1 radi po krugu? Od zavoja do zavoja mijenja balans kočenja, stupanj zatvaranja diferencijala, mod rada motora. Povrh toga pazi da su mu gume i kočnice u radnom području (temperature, tlakovi) i vozi koliko brzo može. Ako zasere jedan krug, izgubio je vrijeme, ako zasere jako, eventualno izleti u zid. Sve skupa, nekoliko okretnih prekidača i šest mjeseci.
Vratimo se na F-16. Znaš da se u njemu sjedi u poluležećem položaju (poluge upravljača i gasa su sa strane). Dakle, i to je drugačije. Na to se treba navinuti. Sve što koristiš u avionu ti mora biti NAVIKA bez razmišljanja, inače nećeš dugo potrajati.
Sad smo naučili vladati zrakoplovom do određene mjere. Sad tek dolaze specifikumi. Kako se F-16 ponaša u letu? Pri kojoj brzini mu treba koliko gasa za okret? Koliko brzine gubi u zavoju ako je jako opterećen? Koliko visine gubi kad skreće u CAS (Close Air Support) misijama? Koji mu je omjer uzgona i potiska? Kako se ponaša ako je opremljen dodatnim tankom za gorivo?
Usporedbe MiG-a 29 i F-16 na zajedničkim vježbama u SAD su pokazale da u nekim režimima leta MiG ima bolji zaokret od F-16, u nekima je F-16 bolji. Ako se ideš boriti protiv drugog aviona, moraš znati kakve su ti mogućnosti. Nećeš se protiv njega boriti na način koji njemu odgovara.
Avione je obećala dosad sigurno Nizozemska (oni itekako pamte onaj avion Malezije Airlinesa kojeg je Girkin srušio iznad Ukrajine; u njemu je bilo oko 300 nizozemskih državljana), a mislim da je i Danska. I kad stignu, bit će ih 30-ak, ako se ne varam (ako se nešto nije promijenilo).
A-10 Tnunderbolt II i je i nije pogodan za ovo što se sad tamo događa. Da bi on mogao djelovati, treba ti ipak zračna prevlast koju AFU nema. Znaš kakav je to avion, spor, robustan, ali nije dostupan. F-16 je vrlo dobar allrounder, dobar je za CAS misije, a može služiti i za obranu zračnog prostora. No, ove verzije koje AFU dobiva (ili da budem precizan su im obećane) nemaju tako dobre radare da bi mogli djelovati iz velike udaljenosti.
Ne mogu ti obećati kad će se F-16 pojaviti na nebu iznad Ukrajine, samo ti pokušavam objasniti da preobuka u ovom slučaju nije nimalo jednostavna. Pusti sad prekenjavanja tipa Partizanska eskadrila.
Za kraj, tu je i održavanje tih aviona, dakle obuku mora proći i zemaljsko osoblje. To sve skupa nije zajebancija.

stefanjos kaže:


Postoje knjige na tu temu. Za avione ih je izdavao nekad Salamander book. U pravilu su ih pisali Mike Spike i Bill Gunston. Imam ih doma hrpetine.