... i još:
križarski ratovi, inkvizicija, genocid, socijalna neosjetljivost pod krinkom "božjeg nauka", odnos prema ženama, odnos prema homoseksualcima, odnos prema znanosti, militantnost, gramzivost...
Nije ni čudo da se žele dočepati djece u najranijoj dobi kao plodnog tla za indoktrinaciju, da bi im kasnije mogli prodavati toplu vodu.

Toliko o instituciji crkve.

Ok, idemo obrnutim redom. Ako bog postoji, znači da je i mene nevjernika stvorio, pa se pitam zašto bi netko tako turbo-ekskluzivno-super-nadnaravno pametan stvorio nekoga tko ne vjeruje u njega? Ili je mene možda sam đava napravija. Da li sam ja uopće vrijedan ovog svijeta? Čime sam ja to zaslužio? Da li sam stavljen na kušnju? Na kakvu jebenu kušnju? Ako bog, kao stvoritelj svega postoji, zašto ubija svoju djecu? Ili i njih stavlja na kušnju? Na kakvu jebenu kušnju? Da li ja imam pravo u tom slučaju sumnjati u postojanje boga? Da li uopće smijem postavljati takva pitanja? Da li bog čita forum na jabučnjaku? Ako da, onda smo svi najebali, osim Campa. Ispričavam se na prostotama, ali to je bilo u cilju razvijanja dramatske napetosti.

Vjera je jedno.. religija, drugo, crkva pak nekaj treće i ova rasprava nema smisla..

kad tad ćemo saznat tko je bio u pravu..


kako bi rekao Rowan Atkinson glumeći Nečastivog kako proziva i raspoređuje pridošlice u paklu pa klikne:

- Kršćani!! Stanite tu desno molim vas...
- Što me gledate tako, nažalost, Židovi su bili u pravu...



ps. ja u crkvu ne idem jer im škripe vrata gore kod orgulja pa kad zbor pjeva mi zna pokvarit užitak.. pa mi još i ovaj velečasni kaže koji broj da zaokružim za 10 minuta pa dodjem na biračko mjesto pa mi tutnu običnu olovku umjesto kemijske i jedini se pobunim i izvadim SVOJU kemijsku, a žene će na to ajme nemoj, neće ti važit listić... pa ovčice uzmu olovke i zaokruže onaj broj koji im je momak u lijepom skupom šlafroku rekao..

to je razlog zašto me ne budeš vidio tamo, al to ne znači da ja nisam vjernik, tak da lijepo molim, očnjake nazad..

Bez brige, ja ne grizem, al malo sarkazma nije na odmet. Iako se razlikuju, vjera, religija i crkva imaju jedan zajednički nazivnik, a to je Onajkojijesvestvorio. I da, ova rasprava zbilja nema smisla. Niti će itko mene uvjeriti da On postoji, niti ja mogu dokazati nekome da Ranijespomenuti ne postoji. Poštujem tuđa razmišljanja, i očekujem isto zauzvrat.

Dijete je napisao:




Nego, s obzirom da se u videu u jednom trenutku i krije odgovor na mozgalicu, eto nam ga i ovdje...

dakle...


K U R A _ - nema (kaj nema?), nema C


PI _ _ _ - nema (kaj nema?), nema ČKA


-----------


Dakle konačni odgovor jest

N E M A C i N E M A Č K A

macak je napisao:


Sve ono što si ranije napisao je svojedobno Zmago Jelinčič kod Stankovića puno jezgrovitije izrazio: "Katolička crkva je institucija koja brine o financijama katoličke crkve.".

(ovo je šlagvort za Campa da ospe drvlje i kamenje po Slovencima općenito i Jelinčiču posebno )

Ono, međutim što si ovdje (gore citirano) i neposredno prije toga napisao osjetno gubi uporište u argumentima.

Bez daljnjeg, kako reče Voltaire, ne slažem se s tvojim mišljenjem, ali ću do smrti braniti tvoje pravo na njega.

Moje je osobno mišljenje da suštinski vjera (kao jedna posve osobna stvar), religija i crkva (pretpostavljam kao opća imenica koja označava bilo koju organizaciju za institucionalizaciju neke određene religije, a ne specifično katoličku crkvu) nemaju apsolutno nikakav zajednički nazivnik, a ponajmanje je to (po mom skromnom mišljenju) Bog. E, sad, to što neka religija, odnosno njoj pripadajuća "crkva" proklamira vezu s (ovim ili onim) Bogom, to je već druga stvar. Proklamiraju i političari vezu s demokracijom pa je to ipak samo deklarativna floskula.

Ti polaziš od pretpostavke da nečija vjera automatski pretpostavlja da taj konkretan pojedinac vjeruje u neko svemoćno i sveprisutno inteligentno biće koje se uvriježeno naziva "Bog". Kako ja to vidim, i tvoj snažno iskazan ateizam također je vjera (tvoja osobna). Zašto? Zato što za svoj stav nemaš ništa niti više, niti manje dokaza od onih koji vjeruju da (ovaj ili onaj, ovakav ili onakav) Bog postoji. Imaš samo filozofsku argumentaciju, podjednako dobru (ili lošu) kao što je i filozofska argumentacija onih koji vjeruju u Boga. Filozofske argumentacije, paradoksi i silogizmi jesu korisni kao manifestacija promišljanja o suštini postojanja, ali nisu dokazi.

Dakle, ti koji vjeruješ da Boga nema, uživaj u svojoj vjeri, baš kao i ja u svojoj. Preispituj svoju vjeru, baš kao i ja svoju. Ustraj u svojoj vjeri, baš kao i ja u svojoj.

Ja npr. vjerujem da nas je Bog (što god to bilo) takvima različitima stvorio upravo zato što tako treba. Zato što cjelokupnost svega što postoji zajedno čini savršenstvo Božjeg stvaranja koje mi nikad nećemo moći pojmiti jer ga ne vidimo cijelo, izvana, savršeno, jer smo njegov dio.

Zato si i ti kao ateist podjednako bitan dio moje agnostičke vjere. Baš kao i Campo, katolik. Kad vas ne bi bilo, moja bi vjera bila iz temelja poljuljana.

smayoo je napisao:


E, ovo je zanimljivo, ali, ja ne poznajem niti jednu vjeru koja nema nekog nadnaravnog u backgroundu, niti jednu religiju koja se ne klanja barem jednom bogu, a pogotovo ne crkvu koja ne štuje nekog svemogućeg. Dobro, možda sporadično i postoje, ali u kršćanstvu sigurno ne. U kršćanstvu je "Bog" zajednički nazivnik, vjere, religije kao takve i crkve. Način na koji ti tumačiš vjeru, tvoj je osobni stav i tu se slažem sa Voltairom. Isto tako, na temelju nekih mojih izjava ne možeš suditi o mojoj vjeri ili o tome da li sam ateist, agnostik ili nešto treće. Riječ "Bog" je previše povezana sa crkvom i to je ono što mene smeta. Postanak Svemira nitko još nije objasnio, znamo za Veliki Prasak, ali što je bilo prije toga? Koliko prije? Gdje? Koliko je Svemir velik? Gdje su granice? Ako ima granica, što je "iza"? Ta pitanja sam si postavio još u 5. ili 6. razreda OŠ, kad sam na selu kod none gledao sa strahopoštovanjem u vedro noćno nebo. I kad danas pogledam u zvijezde, još mogu osjetiti taj feeling. Sve je to meni prevažno da bi za takvu kreaciju dao zaslugu kršćanskom "Bogu" koji je stvorio Svemir za 7 dana (najprije je odvojio svijetlo od tame, a tek onda postavio Sunce, zvijezde i planete?!?), zatim čovjeka iz praha na sliku svoju i priliku, a ženu iz njegovog rebra. Jednostavno, takvu scenografiju ne mogu prihvatiti koliko god ona bila filozofski obojana. Nazovimo "Boga" drugim imenom i dobili ste me.

Dijete je napisao:


Aaaaaaaaaaaaaaaarrrrrrggghhhhhhhh, jako dobro!

Toliko od mene

macak je napisao:


Ti ne poznaješ niti jednu vjeru osim svoje vlastite i možda donekle onu tebi vrlo bliskih osoba. Isto vrijedi i za mene, i za bilo koga drugog.

što je "nadnaravno"? "Narav" u ovom kontekstu ima arhaično značenje (dakle ne "karakter", nego "priroda"). "Nadnaravno" je dakle nešto iznad prirodnog, izvan prirodnog. Za mene (i mnoge druge širom svijeta) "Bog" nije ništa izvan prirode. Naprotiv, priroda je prožeta Bogom, Bog je njen suštinski dio.



Moja vjera nije moj osobni stav, nego je to moja vjera.

Ja svoju vjeru ne tumačim, nego je imam.

Tuđu vjeru ne tumačim, nego je prihvaćam.

Nisam siguran što si točno htio time reći, dakle. Možda, ako hoćeš reći da vjera nije osobna, nego kolektivna kategorija (a što je onda religija?), to ipak nije moje tumačenje, nego dosta široko prihvaćena definicija riječi "vjera".



Dva posta ranije napisao si:

Oprosti, nisam ti htio suditi. Mislio sam da sam sebe ovom izjavom prilično nedvosmisleno deklariraš ateistom (to za mene, btw, nije ni najmanje negativna stvar). Ispričavam se ako sam te pogrešno shvatio. Kako bi onda (slijedno toj svojoj izjavi) sebe opisao? Kao ateista, agnostika, ili kao nešto treće?



Zašto koristiš taj neodređeni pasiv? Riječ "Bog" nije povezana ni sa čim, sama po sebi, osim s Bogom. Tko je to previše povezuje s crkvom? Ti? Ja? Mi? Vi? Oni? Zašto te to smeta što netko tu riječ povezuje s nečim s čim je ti ne bi povezao? Pa makar se radilo i o šest (a ne jednoj) milijardi ljudi. Ako je tvoja vlastita vjera dovoljno čvrsta, zar ti može išta smetati da je imaš, čak i sam Bog (u čije postojanje ne vjeruješ), a kamoli parsto milijuna nekih tamo ljudi?



Postoji cijelo mnoštvo objašnjenja (tj. tumačenja) o postanku svemira, od kojih je starozavjetna knjiga Postanka tek jedno. Tvoja gornja izjava sugerira da niti jedno od njih nije ono koje bi se na zadovoljavajuć načim uklopilo u tvoju vjeru. To možda može značiti da je možda još moraš propitivati i istraživati.



To zapravo nije "kršćanski" Bog, nego židovski Jahve (govoriš o starozavjetnoj knjizi Postanka), ali OK, on je jedan te isti. Samo je u vrijeme Postanka bio jedan, a kasnije se umnožio (u Oca, Sina i Duha svetog).

Ma, nije bitno, ja se slažem s tobom. To je tek još jedna od "narodnih" mitskih priča o postanku svijeta (svaki narod i svaka živa i mrtva religija na svijetu ima po jednu). Stjecajem okolnosti, kršćanstvo (kao i islam) počiva na temeljima židovske kulture i religijskog naslijeđa pa se upravo ta (a ne neka druga) priča o postanku našla u Bibliji (i Kur'anu).



Nije valjda da misliš da danas ikoji kršćanski teolog ozbiljno zastupa stav da je upravo tako svijet nastao? Još je Toma Akvinski u srednjem vijeku doveo u pitanje infantilno poimanje starozavjetnog Boga. Ne radi se tu samo o knjizi Postanka. Naprotiv, ima puno slikovitijih primjera, kao npr. ono kad se Jahve sa Sarom nateže "Ti si rekla da ne vjeruješ da sam Ja rekao Abrahamu da ćeš zanijeti u devedesetoj godini" "Nisam, nisam, reče Sara" "E, jesi, jesi, čuo sam te", reče Jahve (otprilike, po sjećanju, da me ne hvatate za citat ).

Uglavnom, kršćanska (ne samo katolička) teologija već se stoljećima slaže da su to simplificirani i izobličeni (usmenom predajom) simbolički mitovi.

Predlažem ti kao obveznu lektiru (prije emotivne, ali ne sasvim argumentirane kritike kršćanstva) "Kratku povijest vremena" Stephena Hawkinga u kojoj on (siguran sam da znaš tko je Hawking) prilično detaljno (iako popularnim jezikom) izlaže svoje poimanje postanka svijeta i diskusije na tu temu koju je vodio s Vatikanom (u kojoj su na kraju došli i do konsenzualnog zaključka).



Spomenuti Toma Akvinski je to napisao prvi, a Shakespeare je to i u stih uobličio: "A rose by any other name would smell as sweet". Kako ruža, tako i Bog.

Smatrati da je bitno kako se Bog zove da bi o njemu ozbiljno promišljao - u najmanju je ruku djetinjasto.

Ali, whatever. Meni je svejedno. Ti mu odaberi ime.

Ja Bogom volim nazivati pravila po kojima se ponašaju materija/energija, prostor i vrijeme. Ta pravila su Bog u našoj iteraciji svemira. Time želim reći da ne isključujem mogućnost da u nekoj drugoj važe druga pravila.

K vragu, smayoo, čovjek s tobom mora točno izvagati svaku riječ prije nego što je javno objavi, i to mi se sviđa ali man, daj se opusti malo, budi malo kreativniji u čitanju. Kad sam rekao da nazovemo "Boga" drugim imenom, nisam naravno mislio na bukvalnu promjenu imena, nego promjenu percepcije Boga u očima širokih narodnih masa. Iako je Toma Akvinski još u srednjem vijeku doveo u pitanje infantilno poimanje starozavjetnog Boga, DANAS se djecu na vjeronauku uči postanak u 7 dana i sve druge bajke iz Biblije, ne kao simbolika nego kao stvarne događaje. Djeca paralelno uče o prirodnom začeću i onom drugom marijinom. Crkva nije nikad javno rekla stadu: "Ma čujte, Biblija je zbirka lijepih priča, ali znate, one nisu baš istinite". O tom povezivanju "Boga" i crkve govorim, o takvoj "promjeni" imena Njegovog govorim (tako da nema potrebe citirati Shakespeara, ali zašto ne, stih je predivan). A o vjeri nisam nikad ozbiljnije razmišljao, niti neću, ono što me vodi kroz ovu surovu stvarnost je radoznalost, rad, stvaranje, ljubav, obitelj, prijatelji i nadasve beskrajno čuđenje samom životu. I ti si, kao osoba koju jako cijenim, i meni bitan jer si podijelio samnom svoja razmišljanja i kritike i time donekle zadovoljio moju radozlalost. (Bez tih kritika, ne bi nikad npr. čuo za Stephena Hawkinga )

Po mom mišljenju, rkt. crkva je prilično dobro društveno prilagodljiva institucija (npr. kad su skužili da se ljudima više ne sviđa da žive spaljuju žene koje su paušalno proglasili vješticama - prestali su to raditi ).

U tom smislu, da je društvo uistinu doraslo kolektivnoj razini spoznaje, svijesti i sustava vrijednosti takvoj da je barem većina populacije spremna istinski prihvatiti da starozavjetne priče zaista nisu istina, i crkva bi sigurno javno rekla stadu tako. Ali, iskreno, po mom mišljenju, većina je svjetske kršćanske populacije još uvijek dosta ispod te razine (to ništa ne implicira u vezi njihovih drugih ljudskih kvaliteta!).

To što djecu u školi uče Postanak u 7 dana, e, da je to najveći problem... Djecu u školi uče i da će nagrađen biti onaj koji poslušno klima glavom, a ne onaj koji samostalno (i kreativno) razmišlja, kad smo već kod toga... Uostalom, i nas su štošta krivo u školi učili pa smo (neki) u određenom trenutku svog života to uvidjeli i vlastitom pameću i prosudbom došli do vlastitih zaključaka.

Ali, sve to na stranu, zašto tebe uopće zanima što misle široke narodne mase? Ako si siguran u svom uvjerenju, nema te mase koja te može dovoljno pritisnuti da ga promijeniš.

smayoo je napisao:

U jednom od prijašnjih postova, možda sam malo grubo reagirao kad sam spomenuo da ne možeš suditi o mojoj vjeri ili o tome da li sam prvo, drugo ili treće. Jednostavno, pojmovi poput ateista, agnostika, deista ili teista su MENI, hm, kako da kažem, previše "uski". Ja sam samo radoznao i, iako spadam u grupu Stupid fuck-a, nastojim se držati na njenim marginama. Zar je grijeh preispitivati odnos "Boga" i narodnih masa? Zar je glupo pitati što je to vjera? Fakat me zanima što o vjeri misli i masa i pojedinci na marginama piramide. Tko je to vjernik? U slobodnom tumačenju, svi ljudi su vjernici (kako si ranije napisao, i ateisti su vjernici). Čemu onda posebno naglašavati da je netko vjernik?

macak je napisao:


Naravno da nije. Samo sam htio reći da, po mom skromnom mišljenju, masa ne zaslužuje da trošim vrijeme razmišljajući o njoj.

S ostalim se svakako slažem.

dpasaric je napisao:


Ovo je dosta zanimljiv stav. Donekle je sličan mojem.

smayoo je napisao:


Zanimljivo. Istina je da je kraće reći bog nego fizika, ali ipak...

GANDALf je napisao:


Fizika je znanost. Dakle, ljudska disciplina. I još je vrlo izgubljena u bespućima traženja odgovora na nebrojena pitanja o smislu postojanja prostorvremena.

U tom smislu, ovo o čemu govori Davor (i ja) definitivno nije fizika.

smayoo je napisao:


...pravila po kojima se ponašaju materija/energija, prostor i vrijeme...

ovo o čemu govori Davor je definitivno fizika. I naravno da je ljudska disciplina. Zar se ti baviš nekom neljudskom?! Pitanja je i dalje mnogo ali su bar odgovori (znanstvene i provjerljive) činjenice a ne dogme, a napredak je konstantan.

Ja bogom volim nazivati zdjelu čokolina ali to je i dalje čokolino.

Sorry, Gandalfe, ali fizika je samo znanost. Ona se bavi proučavanjem i otkrivanjem pravilnosti (tj. pravila) po kojima se ponaša prostorvrijeme. Ali fizika nije ta pravila. Ona je samo ljudska disciplina koja ih proučava (i još je daleko od toga da ih sve upozna). A ta pravila su tu makar fizika nema pojma o njima.

Ergo, to o čemu Davor govori definitivno nije fizika.

Ako ti Bogom nazivaš zdjelu čokolina, to je tvoja vjera i na nju imaš pravo. To je i dalje čokolino, ali za tebe je to Bog.

@Gand - LOL!

The Lord is a cat, owned by the Ruler of the Universe. He might like fish and might like people singing songs to him, as the Ruler of the Universe isn't certain if people come to talk to him, or sing songs to his cat or even if the cat exists at all.

smayoo je napisao:


zanimljiv je smjer u kojem se razvija ova diskusija.
meni je na ovaj tvoj odgovor odmah pao na pamet citat jednog stvarno zanimljivog čovjeka:

"God was invented to explain mystery. God is always invented to explain those things that you do not understand. Now, when you finally discover how something works, you get some laws which you're taking away from God; you don't need him anymore. But you need him for the other mysteries. So therefore you leave him to create the universe because we haven't figured that out yet; you need him for understanding those things which you don't believe the laws will explain, such as consciousness, or why you only live to a certain length of time -- life and death -- stuff like that. God is always associated with those things that you do not understand. Therefore I don't think that the laws can be considered to be like God because they have been figured out."


tko je to rekao? fizičar, jedan od stvarno za mene velikih faca - Richard Feynman

vrijedi pogledati intervju s njim, "the pleasure of finding things out".
dio o guštu objašnjavanja i "skuživanja" stvari, pogotovo.

onaj individualni dio o Bogu ili čokolešniku religijskih ili "religijskih" iskustava ima u puno stvari koje nas okružuju. iako se ponekad polucinizmom štitim, još više i češće sam naivna dobronamjerna budaletina

tinyurl.com/yh9gpfl

Kada smo već kod Feynmana, a ovo je Apple forum (haha, barem bio do sada!), svakako vrijedi spomenuti da ga je Apple odabrao za jedan od svojih plakata za vrijeme legendarne "Think different" kampanje.

dpasaric je napisao:

Naravno da je ovo Apple forum, ova rasprava o religiji, Bogu, učenju i domovini je sasvim OK. Zamisli kako bi tek ta rasprava izgledala na nekom PC forumu

apple je isto dio božjeg plana

malo čudi da je jobs odabrao baš odgriženu jabuku. prkos bogu? tko bi znao

ajmo malo dublje. kada jabuku prerežeš na pola (po horizontali) dobiješ zvijezdu unutar kruga. pentagram... vražja posla kako god okreneš! hehehe! očekujem teoretičare zavjere da se priključe!

en.wikipedia.org/wiki/Apple_I

666.66

o da da!

Breed je napisao:

Heh, nije to bez vraga

smayoo je napisao:


Samo ću lagano LOLati na ovaj laprdartizam.
Znanost će uvijek ispravnije spoznavati, razumijevati i tumačiti svijet koji nas okružuje od bilo koje mistike. To što je većina ljudi i dalje na nivou pračovjeka koji je pojave oko sebe znao tumačiti samo duhovima/bogovima je po mom mišljenju jako žalosno. Pa bar se znanstvenici trude, izdaju znanstvene knjige za "obične ljude" a i na druge načine () prenijeti znanje.

Za razliku od tvojih prvih postova namjerno izbjegavaš bit i, kao što je već netko rekao, važeš riječi, a to ne pridonosi baš konstruktivnoj raspravi.

smayoo je napisao:


Eto, za razliku od tebe ja ne smatram da je glupost ljudsko pravo, i ako netko nazove čokolino bogom reći ću mu da je lud i da se ide liječiti.

God is a concept by which we measure our pain - reče Lennon


Ja sam zahvalan sili koja nas je stvorila.. nisam ponizan pa tako i ne smatram sebe malim naspram ajmo rec Njega, makar radije ako radim personifikaciju, zamisljam bujnu ženu..

Dijete je napisao:

E to sam čekao da netko kaže! "SILI koja nas je stvorila.." Pustimo "Boga" crkvi (makar bi ga trebalo izbaviti otale)


Ma to te ja pitam, bravo Dijete, uljepšao si mi ovo hladno petkovsko večer.

GANDALf je napisao:


Ti si na nekog nešto kivan pa te to čini nervoznim. Pa radi toga ne čitaš pažljivo, odnosno onom što sam napisao pridaješ značenja kojih u tome nema.

Kako god bilo, svađati se ne želim. Tim više što nije to moj stav s kojim se ti ne slažeš.

Nije on kivan ni na što, a inače je i vrlo cool tip

i vrlo zabavan. ponekad je baš gušt čitati njegove postove.

smayoo je napisao:


Ponovo odgovaraš na najmanje bitan dio posta. Nisam ja kivan ni u Real Life™ a kamoli na nekakvom forumu.

Stvar je u tome da ti impliciraš da je fizika, a valjda s njom i druge znanosti, "ljudska djelatnost" nesavršena i puna rupa. Shodno dosadašnjoj raspravi valjda kao alternativu nudiš vjeru i Boga kao pravi put spoznaje? Ili zapravo ne kažeš ništa?

Pa, kako sam i napisao, ne čitaš pažljivo ili pak mojim riječima pridaješ značenje kojeg nema. I automatski podrazumijevaš da nema nego jedna alternativa tvom stavu, sam postavljaš tu alternativu i svadljivo se okomljuješ na nju, a da je ja uopće niti ne zagovaram.

Da je fizika (a i ostale znanosti) nesavršena i puna rupa ne impliciram, nego sam prilično eksplicitno napisao. Sasvim konkretno, evo jednog primjera - tokom studija elektrotehnike slušao sam i morao položiti ispit iz tzv. Fizike 3, koja se bavila kvantnom mehanikom. Osim Heisenbergovih relacija neodređenosti i same Schrödingerove jednadžbe, cijeli ostatak tog kolegija je zapravo bio zbirka nepovezanih i međusobno neusklađenih hipoteza o subatomskoj strukturi materije od kojih su do danas sve odbačene ili drastično izmijenjene. A mi smo ih morali naučiti kao da se radi o provjerenoj i nepobitnoj Newtonovoj mehanici. Iako nisu imale dokaza, čak niti logične veze s ostatkom materije. To su bili jednostavno postulati ostavljeni na dokazivanje nekom budućem vremenu, a od nas se očekivalo da ih naučimo napamet. Što je to? Znanost ili religija? Srećom, na današnjem studiju elektrotehnike je i kolegij Fizika 3 odbačen.

Ono što sam, dakle, htio reći jest da u svačijem spoznajnom sustavu postoji element vjere, htio on to priznati ili ne. U svakoj znanosti postoji element vjere. Vrhunski svjetski znanstveni autoriteti to kažu, ne samo ja. Pri tom, naravno, nije to uvijek niti blizu kršćanskom poimanju Boga. Ali uvijek postoji neki element vjere.

Vjera jest onaj dio spoznaje koji se ne temelji na dedukciji i kauzalitetu, koji nema uporište u razumu, logici, matematici i filozofiji. Vjera nije sinonim za "rimokatolička crkva". Vjera je sasvim i potpuno osobna kategorija. Vjera svakog čovjeka je drugačija.

Preispitaj vlastitu spoznaju. Odaberi bilo koju činjenicu koju prihvaćaš zdravo za gotovo i upitaj se - zašto? A onda, kad si odgovoriš, upitaj se ponovno - a zašto to? Prosječan čovjek uspije sam sebi (bez varanja) odgovoriti 2-3 puta, a netko osobito školovan možda dvostruko više. A onda dođe do nečeg u što jednostavno - vjeruje. Bilo da vjeruje zato što su ga tako naučili roditelji, profesori u školi/faksu, vjeroučitelj ili svećenik u crkvi, televizija, 24 sata, whatever....

Dakle, vjera nije alternativa znanosti. Vjera i znanost su nužni komplementi. Kako vrijeme odmiče, njihov odnos i granica izmeđ njih mijenja se, ali taj odnos je uvijek tu (pogledaj gore citat Richarda Feynmana, hvala Keko).

Ja u svakom slučaju ne umišljam sebi da znam pravi put spoznaje, niti svoj put nudim ikom. Čitav moj život je bio, jest i bit će traženje tog puta. Pa kako bi onda mogao ikom nuditi (a kamoli nametati!) taj put kao pravi, kad ga još tražim?

Netko puno mudriji od mene, Lao Tse je to rekao ovako: "Kad sam bio dijete - pitao sam - 'Gdje je Istina?' - a sada pitam - 'Gdje je Put?' ".

Ako si ti u svoj Put apsolutno siguran, tada si vrijedan ili divljenja, ili žaljenja. Sam procijeni.

Bez da citiram dio po dio posta, napisat ću da se omjer vjere (ja bih to nazvao nadom, a ne vjerom) u znanosti smanjuje protokom vremena (ako je linearno), jer se povećava količina spoznaje. Uostalom, zar nismo već na početku ovog ubavog posta zaključili da čovjek uči dok je živ i da je to prijeko potrebno kako bi ostao up-to-date sa svijetom oko sebe, a sada bih ja dodao - i da bi smanjio uplive želje spram dizanja ruku od traženja objašnjenja i priklanjanja vjerovanju, a ne empirici, baš kao što ste se ti i Paso izjasnili. Sve ostalo je čista demagogija i mazanje očiju lopatanjem rečenicama koje postoje sebe radi, kako je to Gand napisao - "Samo ću lagano LOLati na ovaj laprdartizam".
BTW, nekako mi se više sviđa "Držim fige da je tako" nego "Vjerujem da je tako", jer prva izjava daje nadu da se koriste bar neke znanstvene metode i da se ne biva isključiv.

Čemu tolika negativnost, Breed?

Evo, da probam po zadnji put:

Vjera ne isključuje znanost.

Znanost ne isključuje vjeru.

Vjera ne podrazumijeva isključivost.

Jednostavnije ne može. Tko želi shvatiti, shvatit će.

Već sam više od jednom ovdje napisao da smatram uvredom, i to teškom, da me netko naziva demagogom. Demagog je netko tko ne radi tako kako sam govori da treba. Temeljem čega ti tvrdiš da sam ja demagog, a zapravo me uopće ne poznaješ?

Osoba A: "Vjerujem da kiša pada samo u točki A"
Osoba B: "Vjerujem da kiša pada samo u točki B"

Što ovdje nije isključivo?

Vjerovanje nije mišljenje.
Dok npr.

Osoba A: "Mišljenja sam da kiša pada samo u točki A"
Osoba B: "Mišljenja sam da kiša pada samo u točki B"

Sukob mišljenja najčešće se u znanstvenom svijetu rješava dokazima ispravnosti koji se uvažuju, dok mi uvjerenost, vjerovanje i vjera nekako daju na isključivost.Hmmm?

Zbog čega ti smatraš da meni treba objašnjavati značenje riječi koju sam koristio?

Parafrazica : "Čemu tolika uvjerenost u polazište da su svi ljudi stvorenja osakaćene moći spoznaje, smayoo?"

S obzirom da sam siguran da nisi toliko glup da sam ne vidiš logičku pogrešku u svojoj argumentaciji, zaključujem da je namjerno podmećeš, eristike radi.

Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao.

"Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao."

TO si stavi u sig.

Breed je napisao:


naj ga slusat, rekurzija je bolja, al TO si stavi u clipboard..

... stavi si u mrmlj...

Hej! Pa kuda toliko jurite? Izgubili ste Campu po putu!

ja na autoputu, bum reko Ifki da uspori..


mrmlj? mrmlj??

U mrmlj, ne "mrmlj mrmlj"
LJ je IPAK jedno slovo...

dpasaric je napisao:


Osvrn... Frankly my dear I don't give a damn...

Ideeesh. Bio sam uvjeren da sam ujutro napisao neki odgovor u svezi one "svi su vjernici"...

Konačno sam imao vjere i eto kako mi se vrati! Sad mislim da vjerujem. Ili vjerujem da mislim. Uglavnom nosite si ovaj thread! Ja cu si otvoriti svoj thread! Sa pokerom i ku*vama! U stvari zaboravite thread! Naaah... zaboravite sve.*

*Bender. Ne Ostap nego onaj iz Futurame.

S obzirom da je ova tema u više navrata gubila smisao, a u zadnjih nekoliko postova mogu se isčitati i elementi vrijeđanja, dozvolite mi da kao autor ove teme, na civiliziran način, zaključim (i zaključam) ova prepucavanja. Ono što mogu zaključiti, a što me malo razočaralo, jest činjenica da, kao simpatizeri "Think different" imagea, nismo mogli usaglasiti stavove o Bogu, vjeri i crkvi, ali drago mi je da smo se barem složili oko učenja i domovine (osim jednog glasa protiv).

@macak pa ako smo za "think different" (osim sto mozda i nismo) onda nebi cilj trebao biti da se svi slozimo oko neke kompromisne postavke koja "zadovoljava" očito oprečne stavove. Ideja da rasprave trebaju završiti slaganjem čini rasprave unaprijed određenim na totalni besmisao. A i promjena (ili lagani shift) necijeg misljenja nemora bas biti vidljiva (ili pokazana u samom threadu) ... No daleko od toga da se treba vrijedjati.
Uostalom mislim da se Campo nije slozio po pitanju ucenja i domovine

@ ecvis17, napisao sam svoju subjektivnu ocjenu glede&unatoč završnog usaglašavanja, a onaj "jedan glas protiv" je očito pripao Campu. Nemam ništa protiv, naravno da svatko ima pravo na svoj stav i da ga treba braniti.

šta? gotovo? nema fajta? pfff!

Evo da oživim ovaj thread... Po mom mišljenju, ovo ima dosta veze s diskusijom koju smo vodili na početku i u sredini (o učenju i o politici), ali prije svega s učenjem...

Pretpostavljam da su mnogi od vas to danas dobili na mailu. Ja sam slučajno to primjetio još prije neki dan (dakle, nije patka, ni "montaža", telefonska anketa se zaista provodi i rezultati su zaista bili do jučer dostupni na str. 444 teleteksta Nove TV.



Siguran sam da imate komentara. Ili možda nemate? Ja sam zapravo bez teksta. Ne da sam iznenađen - nisam. Ali...

Bit će da je Campo nabijao račun.

Ma to je namještaljka, to su namjerno napravili samo da nam dignu tlak. A ne, ne, ja se ne dam zavlečiti.
Pasjarac! Pa nije valjda to stvarno avaz jadne li nam raje!?!

Nego, glede učenja... danas mi na poslu kažu da ćemo morati svi polagati onaj ECDL tečaj. Koliko sam vidio na brzaka, uglavno se radi o vindozama i ofisu, pa me zanima da li ću ja, kao teški Majkrošrot fobičar, morati tražiti od liječnika ispričnicu? Jel ima ECDL za Mac-a? Taj ECDL me nekako podsjeća na "Ein Volk, Ein Reich..."

Moja supruga radi u prosvjeti, gdje je ECDL još uvijek volonterska stvar, ali kroz koju godinu će vjerojatno biti obaveza za svakog tko želi zadržati posao. I ja smatram da je to OK. Radi se o najtemeljnijoj informatičkoj pismenosti (govorimo o osnovnom ECDL modulu). Na stranu sad naše preferencije ovdje, ako je negdje PC+windows+MS office company standard (kao što je to u javnim službama), nekom se to može ne sviđati, ali dužan je to prihvatiti (i eventualno se institucionalnim metodama boriti protiv toga). U svakom slučaju, tu nisu problem oni koji kažu "ja sam Mac korisnik", nego oni koji kažu "ja to ne znam i neću raditi". Ma hajde... Nego će onda one budale koje znaju i hoće raditi to za sve. Kako da ne...

No, da ne skrećem s teme, bez obzira na to je li Mac tvoja preferencija ili tvoja jedina platforma, ECDL ti sigurno neće škoditi, a niti će ti ga biti teško savladati. Osnovni modul je zaista - osnovni. Za nekog s išta iskustva u korištenju računala, to je zaista lako. Uostalom, kad kreneš, imat ćeš prilike vidjeti probne online testove.

Što se tiče informatičkog opismenjavanja nepismenog puka, nemam ništa protiv, ali stvarno me smeta taj emesov monopol, u stvari, kad malo bolje razmislim, nema drugog načina.
Windowsi su svud oko nas, vrebaju sa svih strana, bojim se da ih ne nađem u pašteti
A oni koji kažu da ne znaju ili ne žele raditi, svejedno će položiti taj tečaj na ovaj ili onaj način, pa će sa dobivenom diplomom i dalje govoriti da ne znaju ili da ne žele raditi.
I opet sve po starom...
Učiti, učiti i samo učiti... hm, da... malo morgen!

Možda će i dalje tako govoriti, ali više neće imati izgovor da ih nitko nije naučio pa da ne moraju to raditi. Pa se više neće držati bahato, nego će sami sebi morati priznati da, ako nisu dio svog posla sposobni napraviti sami, moraju za pomoć zamoliti nekog od svojih kolega koje danas gledaju svisoka. Malim koracima se penje na planinu...

smayoo je napisao:

Jes, jes, dobro zboriš...

Baš sam iz zajebancije išao probati demo ECDL testova na ecdl.hr ...

Modul 3
"Koliko različitih pogleda na dokument postoji u Microsoft Wordu?"
1, 2, 3, 4 ili 5 ?

To je poput pitanja u autoškoli - "Koliko max piše na pokazivaču brzine Golfa 3?"

Zgroz.

Breed je napisao:

Pa valjda 5:
1. direktan pogled
2. pogled iskosa sa lijeve strane
3. pogled iskosa sa desne strane
4. pogled odozgora
5. pogled odozdola

LOL @macak

1.direktan pogled
1a direktan prodoran pogled
1b škic

:>

Evo sad sam i ja probao taj demo ECDL... windowsi, windowsi i samo windowsi... word, word i samo word...
Ne kužim da li sam samo ja klaustofobičan... ali to meni fakat izgleda kao nametanje jednog proizvoda.
Zamislite da vam netko kaže da na posao morate dolaziti sa Fiat Puntom boje izlazećeg sunca izand Tahitija u 6:48.
Nisam siguran da li ću to polagati, ili ću kao što kaže smayoo: "eventualno se institucionalnim metodama boriti protiv toga".

Zanimljivo!

www.ecdl.com/publisher/index.jsp?p=94&n=928

"

ECDL Foundation’s certification programmes are vendor neutral. This means that our programmes are not tied to any one brand of software and are designed to enable people to gain skills that can be used in any appropriate software environment.

This vendor neutrality gives people the freedom and flexibility to complete the training and testing, and demonstrate skills in a range of software applications.
"

A onda je svizac zamotao čokoladu.

Ako nastavu zadržiš na "Vendor neutral" razini, ne možeš ljude ničem konkretnom naučiti. Pazi - tu se radi o ljudima s nultim ili vrlo niskim informatičkim znanjem. Oni nemaju koristi od apstrakcija, ne očekuje se da toliko usvajaju znanja koliko da savladaju vještine svakodnevnog korištenja računala.

Kako da te nauče voziti nego tako da sjedneš za volan? Postoji li neko non-vendor-specific vozilo za autoškole kako se ljudi ne bi učili voziti baš Volkswagen?

Ali činjenica jest da ako se naučiš nečem na vendor specific Microsoft platformi puno toga ćeš prepoznati i pronaći i na drugoj (npr. Mac OS X + iWork platformi).

Konačno - da ponovim - ako je negdje company standard Microsoft, glupo je ljude učiti nečem drugom. Pogotovo što to nešto drugo jest puno rjeđe u praksi od onog čemu ih poučavaš.

Što se tiče različitih pogleda na dokument, ima ih 5:

1. print layout (tzv. wysiwyg)
2. full screen reading
3. web layout
4. outline
5. draft

kako se to sve točno zove u HR verziji ne znam napamet, ali zove se logično. Smiješno možda (jer nismo navikli), ali logično. Kad vidiš - znaš što je to.

E, sad vi meni recite - zar je išta drugačije u Pagesu, Beanu ili Open/NeoOfficeu?

Imate neopravdano negativan, emotivan stav.

Prokleti Emoi! Vidio sam ja jednom Breeda kako place u grudnjaku i minici!

smayoo je napisao:

Here we go again...

Pa za kog vraga sam onda prešao na Mac-a, kad Windowsi nisu ništa drukčiji od OSX-a, kad Word nije ništa drukčiji od Pagesa?
Itekako imam opravdano i objektivno negativan stav prema MS-u. Jasno mi je, i to sam napisao, da je za učenje masi potrebna baza windowsa, jer nemaju pojma da nešto drugo postoji, ali mislim da nije potrebno nama na OVOM forumu posebno stavljati pod nos 5 različitih pogleda na neki dokument.

(Iz kuta jecajući): Ako već netko želi provjeriti imamo li muda neka to čine tvrtke kojima je potreban kadar koji zna raditi s MS tehnologijama.
Ja zaista nisam pristran jer radim i na Dozama i na OSXu i zamajavam se još nekim opskurnijim OSovima i živo mi se jebe na kojem OSu NEĆU raditi u Ofisu.
Ali nametati MS kao ECDL standard negdje gdje je MS morao izbaciti dio tehnologije iz OSa zbog antimonopolističke presude je u najmanju ruku licemjerno.
(Avaj! Cvil! Kukumeni!)

BTW, smayoo, ovo s nabrajanjem Pet pogleda na klanac Olduvai ti nije baš trebalo, ali nekako počinjem shvaćati da ne možeš kontra svog greater-than-thou stava.

macak je napisao:


Ja sam ovdje govorio o stavu prema ECDL-u.




Ispričavam se svima koje je ovo naživciralo. Nisam shvatio (niste zapravo ničim dali do znanja) da ste razumjeli na što se pitanje odnosi. Pomislio sam da se sprdate od hrvatske terminologije (što bi bilo zaista neumjesno, ako uzmeš u obzir da je ECDL namijenjen širokoj populaciji raznih životnih dobi od kojih se ne može nužno očekivati da se odlično snalaze čak ni u regularnom engleskom, a kamoli u jezično izmasakriranom kompjuterskom žargonu na koji smo mi u ovom krugu navikli).

Breed, fuck off. Kad poželiš argumentirano diskutirati, bilo pismeno, bilo usmeno - tu sam. U međuvremenu i nadalje, preskačem tvoje postove u cijelosti.

Ma LOL!

"Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao."

XD

dakle, gosn smayoo, svašta sam mogao očekivati, ali ovo ne! čovjek kao vi uvijek sve fino i u rukavicama, bez odgovora na provokacije slučajne ili namjerne...

ali ovo... OVO!!! pa ovo je nečuveno. da mi je netko rekao da ću to doživjeti, rekao bih mu "fuck off"

ali dobro, od mene se i očekuje takav nivo i nitko se ne čudi kada ja takvu pizdariju napišem. molim zadržati gospodski nivo na razini!

Zar je bilo teško ECDL-u objasniti na početku testa da postoje i drugi programi i OS-ovi?
Zar je bilo teško kod obrade teksta, npr. sastaviti nekoliko pitanja u wordu, nekoliko u open office-u, i nekoliko u pagesima?
To je po meni bila idealna prilika da se ljudima pokaže da postoje i drugi programi.
Zar je bilo teško osnovne naredbe (open, close, save, save as, copy, paste...), prikazati u raznim OS-ovima?
Opet idealna prilika da se informatički nepismenom puku prikaže raznolikost (ali i mogućnost izbora).
Zar je bilo teško ECDL-u reći da postoje puno bolji browseri od IE, od kojeg se svim web programerima diže ono malo kose što im je ostalo?
Ali ne, po meni, išlo se ciljano na Windowse, tako da onome tko završi tečaj, ne padne na pamet da koristi bilo koji drugi softver osim MS-ovog.
A ti onda odluči da li je moj stav opravdano ili neopravdano negativan, a emocije nemaju veze s time. Možda samo malo u načinu pisanja.

Problem je u tome što se ne želiš i ne možeš staviti u poziciju nekog tko ima 45 ili 55 godina (zapravo je poražavajuće velika masa ljudi od 25 i 35 s istim problemom) i od kojeg se traži da nauči nešto što uopće ne zna, ne shvaća i čega se zapravo užasava. Najgore što možeš učiniti je da im kreneš pričati i demonstrirati "može ovako, a može i onako". To je ekipa kojoj treba jedan put, jedan način, jedan recept. A jednom kad neki od njih steknu neku početnu vještinu i samopouzdanje, istraživat će dalje i otkriti da postoji bolje od onog gdje su počeli. Kao i uvijek.

Probaj razmišljati o drugačijoj situaciji - nalaziš se u nekom velikom gradu u kojem nikad ranije u životu nisi bio, niti si se pripremio voziti po njemu, nemaš plan grada i ne znaš gdje je tvoje odredište u odnosu na mjesto gdje se nalaziš. Što ti treba? Idealno - navigacija ili čovjek koji će ti samo govoriti lijevo, desno, ravno, desno... A ti ćeš slijediti upute bez razumijevanja. Hoćeš li biti uzrujan što te vodi baš tim nekim putem, a ne nekim od stotina drugih koji su mogući i možda bi bili zanimljiviji za razgledavanje? Malo je vjerojatno. Do toga ćeš doći nakon što utvrdiš i zapamtiš ovaj jedan i od kojeg ćeš onda dalje nastaviti istraživati taj grad.

Što misliš - koliko je ovdje prisutnih jabučara počelo s Mac-om, a koliko je switchera? Siguran sam da većina nije ni znala da postoji nešto kao Mac kad su prvi put sjeli za PC.

smayoo je napisao:

Ma nije to problem. Kao učitelj, svakodnevno se stavljam u poziciju onoga kome prenosim određena znanja i vještine, jer jedino tako mogu odrediti karakter, obim i način predavanja.


Prenosim dio posta koji je Djipi napisao negdje na početku ove teme: "Svodi se na problem "bubanja" - učenja bez razumijevanja. To je ono zbog čega je problem promjeniti način pristupa problemu, a to se dogodi kad uspoređujemo softver A i B, koji rješavaju isti problem na dva različita načina. Preporuka? Naučiti osnove (temeljno znanje, nevezano uz softver) i doživjeti softver samo kao "alat" koji radi ono što želimo napraviti, a ne ono što mi u njemu znamo napraviti."


Gle, shvatio sam tvoj point of view, ali ti ne shvaćaš moj. Ako se ti informatički nepismeni ljudi jednom zakače za ponuđeni im MS, ma nema šanse da će ikad više voziti nekom drugom cestom. Možda, ako slučajno zalutaju.


Vidi gornju repliku.

macak je napisao:


Čemu takva predrasuda? Svatko je jednom bio informatički nepismen. Ponovno - koliko je ovdje jabučara koji nisu najprije bili pisijaši? Zar su svi oni sustavno stjecali informatičko znanje ili su se neki ipak ad hoc napamet učili klikati po windowsima, wordu i excelu? Pa onda jednog dana dorasli do spoznaje da postoji i nešto bolje...

Smayoo, mislim da ti teorija ne stoji, jer ljudima koji su po prirodi znatizeljni ili u zainteresirani ECDL i ne treba. Meni to u osnovi odgovara, jer takve ljude ne zelim u svojoj neposrednoj blizini, tako da sam veliki pristasa takvog pristupa!
@macak - sistemu nije cilj osposobiti ljude znanjima koja im omogucavaju da sami misle i shvate sto je najbolje za njih, potrebno je stvoriti bezumne dronove koji ce raditi svoj posao bez suvisnih pitanja, i u tom slislu ECDL se odlicno uklapa u taj koncept. Sudeci po primjeru postavljenih pitanja, ja bi taj test pao.

@Riba, potpisujem!

@smayoo, mene su u toj priči oko ECDL-a razljutile dvije stvari:
1. sve je na bazi windowsa (a rekli su mi da se prilikom polaganja ispita ne smiju koristiti shortcutovi?!?)
2. činjenica da će svi djelatnici pod jacinim skutima, MORATI položiti taj tečaj (ili samo neke modele). To bi trebao biti izborni program. Na taj način, tečaj bi pohađali samo oni koji ŽELE nešto naučiti i biti informatički pismeni. Znači, dati ljudima mogućnost da otkriju sve ljepote Windowsa, Office-a i IE-a. (Malo sam ciničan, jbg, to je jače od mene. Ako nekome smeta neka ne čita )

Evo jedne ekstremne situacije (ali moguće): zamisli osobu koja je s odličnim položila ECDL tečaj i javlja se na mjesto tajnice u firmi gdje su sami Macovi. Naravno, nitko u toj firmi nema pojma šta je to ECDL, i zgodnu plavušu ljubazno zamole da napiše neki dopis i pošalje ga mailom u pdf-u. E sad plavuša samouvjereno sjeda za računalo, uzima u ruke nekog čudnog miša bez tipki i gleda blijedo u ekran tražeći dabl-ju ikonicu.
I tu pada ECDL u vodu.

Predrasuda?

Riba, čemu takav negativan stav!? Shiny happy people, ptičice, cvijeće, hruštevi zujkom lete suncem okupanim proplancima našeg sna! :>

Sve procitao i mislim da je vrlo zanimljivo. A sad da i ja koju "pametnu".
1. Religija
Vi svi pusionicari koji "tvrdite" da ne vjerujete u nista a klanjate se zagrizenoj jabuci!?
2. Znanost
Svi smo samo jadne tockice u svemiru jer mozda na neka pitanja znamo kako, ali definitivno ne znamo i zasto!
3. ECDL
Svi vi "lumeni" nekad ste bili i glupi i neobrazovani, kroz zivot i obrazovanje ste stjecali znanje i iskustvo.
To je vozacka dozvola kao i svaka druga "B" kategorija, jer takvih "auta" ima najvise. OSX je kao space shuttle, koliko od vas ima za space shuttle dozvolu? U stavri koliko od vas ima dozvolu za tramvaj ("F" kategorija).
Dalje, zasto uopce i imate "B" kategoriju kad i bez nje znate voziti auto.
INACE SMAYOO JE POTPUNO U PRAVU I PODRZAVAM GA 100% (mada nisam vjernik, a vjerujem u Boga)

Evo javio se smayin privatni campo :>

Nije lijepo izrugivati se manje sretnima, manje spretnima i opcenito drugacijima od nas amih. Razlicita razmisljanja, a i diskusije su vrlo korisna stvar.

Ma jel ti to sebe doživljavaš u množini?
BTW upravo si ispao dobrohotni-svisoka licemjer... Da pobliže objasnim ?

zabac je napisao:

Zašto misliš da je netko "pušioničar" ako ne vjeruje, kako ti kažeš "u ništa", mislio si naravno u Boga, ne? I zašto misliš da se bilo tko ovdje "klanja" jabuci? Ako smayoo bude imao volje i želje, bilo bi lijepo da na njegov način ispravi niz nelogičnosti koje si iznio već u prvoj tvrdnji. Ja nemam ni volje, ni želje.


Eureka!


Gle, mene nije nitko tjerao da položim ni B, ni C, ni za tramvaj, ni za trajekt kategoriju. To je bio moj izbor. A ovdje mi se nameće ECDL kao nešto što MORAM položiti da bi mogao dalje raditi. Razloge protiv ECDL-a sam naveo i neću ih ponavljati. Danas sam zvao ured ECDL-a u Zg, i moram priznati da sam bio ugodno iznenađen. Naime, i Mac korisnici mogu polagati taj tečaj i to na Mac platformi sa Apple programima. Rekli su mi da sam ja prva osoba u Hrvatskoj koja je postavila takvo pitanje, ali problem je da se ECDL za Mac-a mora prevesti na hrvatski i moraju se obučiti predavači za Mac OSX i Apple app. Nakon ovako ljubaznog i ugodnog razgovora sa predstavnikom ECDL-a, odlučio sam ipak položiti tečaj i ne dizati prašinu oko toga.
Vidiš zabac, lijepa riječ otvara sva vrata...

Radim u firmi i ECDL je obavezan. Zar sam zato jednina. Ne idem u crkvu ali vjerujem u Boga, valjda sam i zbog toga jednina.
I ne, nisam licemjer, nego sam tolerantan.
Da, ovo stvarno nema smisla. Otislo je ukrivo.

zabac je napisao:

iza upitne rečenice ide upitnik. ovako: ?

@hal9000 nije bilo pitanje vec konstatacija. Nikoga ja nisam nista pitao.
@macak
1. krivo sam se odrazio, pusionicari su oni koji su iskljucivi (ili ograniceni - kako vam drago)
2. valjda se slazemo
3. izbor radnog mjesta je takodjer tvoj izbor, daj otkaz (niko te na silu ne drzi) i zaposli se gdje ne treba ECDL

Ma sjebao si se samo tako. Lako se sada pravdati.

zabac je napisao:

Znači, ja sam ograničen jer ne vjerujem u Boga, a volim Mac-a? Daj molim te, kad se sljedeći put budeš "odražavao", učini to kak spada.


Znači, nakon 20 godina rada ja bi trebao dati otkaz jer mi se ne sviđaju windowsi?!? WTF?!? Prije nego što si napisao ovako radikalnu sugestiju, trebao si barem pročitati moj zadnji post do kraja.

Moram priznati.. nije mi to to. Rasprava je poprimila suviše ozbiljnu konotaciju. Campo uključi se !!

Ti kao da si novinar? I polagao si ECDL jer si se bojao za posao, a zivo mi se fucka za vindoze. Kaj su ti medalju dali za 20 godina vjernosti?
I procitao sam zadnji post i zakljucio da si se pokorio (uz malo ritanja).

Ma sitnoumne spodobe odjebite u troskocima! Vjerujem da mamutima ideje teško prolaze kroz salo, ali sumnjam da ste svi toliko ogrezli u istome da vam bar poneke ideje ne bude sumnju.

Odmah rukom.

Mačak, ti si moj heroj.

zabac je napisao:

Jel sramota biti novinar?


As a matter of fact, da, i to uz duboko poštovanje, za postignute rezultate u radu sa učenicima, za nekoliko objavljenih didaktičkih priručnika za glazbene škole, dali su mi medalju jer sam u kolektivu poznat kao osoba koja voli pomagati svima i u svakoj situaciji, poznat sam kao osoba koja smiruje strasti i nije mi teško, kao učitelju, ponavljati gradivo dok god ga učenici ne prihvate. Dozvoli mi s toga, da te na trenutak prihvatim kao učenika, pa ću ti još jednom ponoviti moj stav prema windowsima i ECDL-u.

Dakle, ne volim windowse jer, kako je iMo na temi Mac Culture napisao, "Mac me nikad nije "izdao" u pola posla. PC jest. Više puta. To se ne zaboravlja. To se ne može oprostiti." Jednostavno imam averziju prema windowsima, i priznao sam nekoliko puta, da sam po tom pitanju "bolestan". Netko ima averziju prema afričkom crvenom cvijetu, a ja prema windowsima.
O ECDL-u sam imao krivo mišljenje, jer sam mislio da "propagiraju" samo windowse, ali nakon ugodnog razgovora sa njihovim predstavnikom skužio sam da nije tako, tj. da su otvoreni i za Mac platformu, ali zbog tehničkih mogućnosti i malog broja zainteresiranih nisu u mogućnosti to realizirati, pa sam u znak dobre volje odlučio ipak polagati ECDL na windowsima.

Da ne zaboravim...



.. and no religion too...

Krasna pjesma btw.

Breed, hvala za ono "heroj". To mi je zadnji put žena rekla nakon...

... pregledavanja udžbenika iz povijesti?
Pardon, Vivaldijeve Zime na usnoj harmonici? (da budem on topic)

da, da, ima povijest neke veze s time

još ćemo i na pivi završiti

Apsolutno, bolje na pivi, nego na stupu srama. BTW, di smo sa iParty-em?

Ne znam, sto kaze anketa?

Vjerojatno svi "žele pomoći"...

Oprosti mi, macak, ali meni se čini da svi tu nekog pribijate na stup srama. Ali dobro. Stvarno bi bilo lijepo da se nađemo na iPartyju pa razgovor uživo u opuštenoj atmosferi možda mogao više nalikovati civiliziranom dijalogu...

Kad kreneš na ECDL, vidjet ćeš iz prve ruke da nije ni izbliza ono što ste ovdje isfabricirali na temelju jednog primjera. Moje je mišljenje da je barem donekle koristan svakom tko nije supernapredan i superiskusan korisnik uredskih alata, i to bez obzira da li se inače služi MS Officeom, Open Officeom, iWorksom ili čime god.

Kako jedan moj mladi kolega (i moj bivši student) voli reći: pametan i od budale nešto može naučiti. Ti kao pedagog jamačno možeš to shvatiti.

smayoo je napisao:

Ispravnije je:

"Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao."

Hvala ti, zaista smo svi do sada to naučili napamet.

iParty..

moj skromni prilog može biti boca orahovca i boca neke trave..

boca trave, ne vrećica..

smayoo je napisao:

Vidiš, meni se učinilo da se mene pokušalo pribijati na stup srama (i još neke). Ali ideja o razgovoru uživo me zbilja jako privlači i veseli. Htio bi konačno upoznati uživo sve legende ovog foruma, za koji mislim, usprkos svemu, da je na zavidnoj kulturnoj i znanstvenoj razini.


PLIZAJDEDOSTAVIŠEOTOMECDLU



Mogu. I kao pametan, i kao budala

"Ne vidim razloga da dalje nastavim, ovo je izgubilo svaki smisao."

U širem kontekstu, ovo me malo podsjeća na teoriju determinističkog kaosa.

Moj doprinos bila bi medica.

Još nam samo fali i Biska da imamo jojParty

iRakija ja sam za, popićemo štaćemo

a da.. ja volim onu staru iz Cowboyskog

Od rakije se živi,
umrtvljen sam na pivi..

macak je napisao:


Neki bi te mogli razocarati kada se empirijski boce uhvate!

Ali cini se da interesa ima pa cemo nesto organizirati. Kako zvuci 5.12.?

Šapnula mi ptičica da je tu jako zanimljivo. Malo morgen, isti klinac ko i na juznetu. Stoga predlažem sljedeće:

Uvedimo bratstvo i jedinstvo. Kako? Fino, uvedemo demokraciju po drugu Josifu Visarionoviču. Dajte mi ključeve Majčice Rusije (Jabučnjaka jelte) i svi ćemo se slagat.

Vrijediće sljedeća pravila:
a) Josif Visarionovič (ja jelte) je uvijek u pravu
c) Josif Visarionovič ne može biti u krivu
b) Ako pravilo pod b) nije jasno, samo treba pogledati pravilo pod a) i postaće jasno

I tako će zavladati bratstvo i jedinstvo, neće biti neslaganja, trolanja i inih pizdarija. Ko se neće držati pravila, dobiće od Josifa Visarionoviča, u svijetu poznatijeg kao Staljin (ili Džugašvili), uputnicu za dobrovoljne radove u Sibiru (izgon s Jabučnjaka ak nekom nije jasno).

WTF demokracije starije i mlađe??? Samo je jedna domokracija, demokracija po Josifu.

5.12. je OK. Ostali?

Dijete je napisao:


legendo najveća!

5.12. mi koji smo tradicionalisti moramo glumiti podmlatku Svetog Nikolu i logistički podržati napore da se napune čižmice, šlapice, tenisice i ina obuvala koju djeca s upravo dirljivim žarom i predanošću izglancaju najbolje kaj mogu i potom stave na prozor......
Tko to nije vidio na svoje oči, jako je zakinutB)

I u nas ce se puniti cizmice!

Riba je napisao:


Čime? Praznim bocama pive i čikovima?

Iskoristiti ću ovu temu (tu smo se nekako najviše 'fajtali'), samo da upozorim cijenjeno eplovo pučanstvo da se bliži jParty, pa stoga usrdno molim sve prisutne da se smire strasti, da ne bi nakon partija bilo ovakvih situacija:

sorry, evo slike: