Neki dan sam naletio na video super (mislio sam) cure, malteške Australke rođenjem nazvane Natasha Sultana (za Sultana ne znam jel joj nadimak ili prezime, pa ako griješim nemojte zamjeriti).
Sada ću je nazivati kao djevojku, a onda preći na stvar.
Odaziva se na Tash Sultana, svira preko 20 instrumenata i "cura" je doslovno redefinirala muzičku industriju.
Zovu je "Queen of the pedals. Slayer of axes. Wizard of the drum pad. Bender of souls and time. Beat boxer of the pan flute. Oh wise dreaded one."
I kako ga dere, sam Hendrix bi joj čestitao.

Pa ako ste odgledali barem par minuta ove pjesme, znate da ne pretjerujem - pa sam je išao pronaći na Wikipediji.
Mislio sam da je maorskog porjekla. Ali nije već je malteškog; no to ovdje ionako nije bitno.
Ono što mi je sada po prvi puta baš upalo u oči je to da se ona definira kao non binary i odaziva na they.
Gledao sam serije sa takvim osobama, i mislio da je to nusprodukt zapadne civilizacije i "napretka" i političke korektnosti.
Da bi se zapanjio i shvatio da se treći spol u Indiji uzima zdravo za gotovo (zovu ga hijra ako se ne varam) valjda od kada postoje, i u Latinskoj Americi još i stari narodi nisu imali problema sa transgender populacijom.
Pa sam odlučio prići temi malo ozbiljnije jer me zaintrigiralo.
I završio sa ova dva videa.
Prvi je za roditelje, drugi je TED talk jedne non binary osobe.

Ono što me stvarno zabezeknulo, jest da postoji 20 vrsta transrodnih ljudi koji spadaju u ovu kategoriju.
Pa koga zanima, eto.
Koga ne zanima, nema veze.

Kako bilo da bilo, "oni" (Tash Sultana) ga rasturaju.
Pjesma mi je zakon...

Samo još ovo.
Ne znam koliko vas prati filmove, visoku modu, glazbenu scenu, visoko društvo (Posh society) Ujedinjeg Kraljevstva, ali ova cura čekira sve te boxove.
Supermodel, glumica, glazbenica, manekenka Victoria's secret, i puna ko brod od rođenja jer joj je baka bila dvorska dama princeze Margaret, sestre kraljice Elizabete II.
I ona se također nalazi u ovom spektru.
Spava i sa muškarcima i sa ženama.
I repa.
Tu je odrala onog britanskog voditelja Late Night showa Cordena i buraza od Jamesa Franca u tri rime:

Čisto da ustanovimo kako non binary nije uvijek definicija za nešto čudno i ružno.
Može biti i jako lijepo po prikazanom.

Tko god ima negativno mišljenje o ovakvim ljudima, slobodan ga je izraziti na civiliziran i pristojan način. Uvredljivi postovi izbrisani.

Bravo. Shvatio si ovo kako samo ti možeš.
Ova maltežanka je isto puna ko brod?
Nije. Rođena je u prosječnom domu u Australiji od roditelja imigranata koji su se doselili iz Malte.
A to što svira 20 instrumenata i svira i pjeva bolje od pjevača duplo starijih od nje (mala je '95. godište) - nije bitno.
Cara Delevigne je ovdje izuzetak, a ne pravilo.
I to su ljudi, među kojima ima i divnih stvorenja poput ove cure koja svira i pjeva fenomenalno, sa svojim emocijama za koje znaju od rođenja.
Da si pogledao TED talk znao bi, a već bi (nadam se) shvatio poantu da si izdvojio pet minuta za pogledati ovaj video klip "za roditelje".
Toliko teško izdvojiti pet minuta za shvatiti nešto u što se očito ne razumiješ?
Ne razumijem se ni ja u ovu temu, ali si ne uzimam za pravo suditi nekome po njegovom seksualnom ili bilo kakvom opredjeljenju.
Ima nas svakakvih.
Pa najveći pisci i umjetnici su jako često bili istospolne orjentacije.
Od Hansa Christiana Andersena nadalje.
Ne vjeruješ?
imperij.com/2019/11/15/najpoznatiji-homo...su-mijenjali-svijet/
Kao što vidiš, od Platona do Tesle, puno ih je tu.
Vladara, osvajača, pisaca, umjetnika - redom ljudi koji su oblikovali ovaj svijet i čija će se imena pamtiti dugo nakon što svi zaborave sve nas i naše potomke skupa.
No, ti bez beda i promišljanja uletiš "glavom kroz zid" i hračneš im svima posred čela.
I šta da ti kažem?
Osim,
"Svaka ti čast"...
EDIT:
Odgovor je napisan osobi čiji je post Smayoo s pravom obrisao.
Čisto da objasnim ukoliko ga Smayoo odluči zadržati.

Sve sa na kraju dana bazira na biologiji, tj spol sa odvaja na rasplodne stanice gamete koji su spermij i jajna stanica. Jedan spol definira jedan rod a drugi spol definira drugi rod je spol je ono na čemu se rod zasniva tj. biologija je ono što obliku je sve. Ove ostale varijacije na temu se sve zasnivaju na razvojnom problemu sa plodom tj. sa osobom. To su uglavnom ozbiljni problemi u kojem spomenute osobe si često znaju oduzeti život i tim osobama treba pomoći. Koliko sam ja shvatio jedini način da se to taj problem riješi je da znanost razumije dovoljno modifikaciju gena i onda "popravi" plod u razvoju.

Ove gore stvari su neke druge stvari koje nemaju veze sa stvarnim problemima nego bih rekao da je to umjetni problemi tj. degeneracija zapadnog društva. Tako bilo u svim uspješnim civilizacijama prije nego su probale, kada počneš redefinirati osnovne koncepte na kojima se društva sastoje a ne razumiješ posljedice toga samo te problemi čekaju. Kada su ljudi siti, onda im bude dosadno, kada ljudima bude dosadno onda poćnu izmišljati stvari. Na kraju krajeve svatko ima pravo voditi svoj život na svoj način ukoliko je to legalno i društveno prihvatljivo ali ja ne volim to što zbog neke male grupe ljudi sa problemima svi ostali trebaju ispaštati. Klinka iz Novog Zelanda nije bila na svojim prvim Olimpijskim igrama i možda više nekada neće zbog takvih stvari.

Također mnoga društva u povjesti su imale neke unikatne stvari koja nisu preživjela, samo najuspješnije ideje u društvu su preživjele evolucijski kao i što to organizmi čine. Npr. religija je karakteristika svih uspješnih društava i čak je današnje zapadno društvo oblikovano uvelike krščanstvom.

Nisi u toku, to što si pitao ti je samo tip of the iceberg. Potraži malo sljedeće pojmove: woke culture, cancel culture, cisgender, social justice warrior, critical race theory... Ima toga još puno više i bolje ćeš se osjećati ako to ne gledaš/čitaš.

Veliš zapadna civilizacija u svojem kvaru je to napravila?
Link - Hijra Južna Azija
Pročitaj malo o ovome, kada već dijeliš linkove.
Non binary je jako zanimljiva tema ako imalo dopustiš sebi otvoriti vidike.
Kako objašnjavaš da postoji 20 podvrsta?
Link sa povijesnim ličnostima, oni su nusprodukt moderne civilizacije?
Aleksandar Veliki?
Sorry, ne stoji ti argument.
Ti pričaš o muškom i ženskom, a postoji toliko toga između.
Ne samo izvana, i u glavi. Oćeš aseksualce, biseksualce, homoseksualce...
Zato se i zove non binary.
Ti ljudi se ne žele strpati u niti jednu od te dvije kućice.
Može biti prezgodna cura a osjećati se kao muško i obrnuto.
I još 18 stvari između.
Ovo je prastara stvar.
Samo zapad tek sada to prihvaća
Misliš li da su gayevi nastali 1970-ih?
Stari, skuliraj se.
Tada su odlučili izaći iz ormara, i to je to.
Za Teslu nisam imao pojma da je bio homoseksualac. Očito je volio tog nekog kapetana broda, mornara, štogod - jer su mu to našli Hooverovci u hotelu New Yorker kada je umro kako ti link kaže.
Zanimljivo da mi o tome pojma nemamo.
A stavljamo ga na kovanicu.
Niti Tesla nije baš primjer moderne neoliberalne spike, ili opovrgavaš i to?
Što se Olimpijade tiče, ne zanima me ta tema već tema psihičkog napora.
Jedna Simone Biels odluči odustati, Đoković kaže da je pritisak super - pa strga dva reketa kada vidi da puši i broncu i ostavi na cjedilu sunarodnjakinju za njenu broncu u mješovitim parovima kada je shvatio da ne može ponoviti Golden Slam Steffi Graf iz 1988.
Kada je moderan sport u pitanju, više me brine psihičko zdravlje tih ljudi - jer fizičke granice su već dotakle svoj maksimum.
Ovo je mučenje za sportaše.
Đoković bi se nakon ovog psihičkog pada i fizičkog pražnjenja trebao u oba smisla vratiti na 100% i za manje od mjesec dana krenuti na četvrti GS u jednoj sezoni? A napada ga odmorni Nadal?
Trebao je odustati od ovih OI.
No, to nije tema.
Tema je "moderna" i "bizarna".
Iako datira još od stare Grčke, ti si je uspio prepoznati u degradaciji modernog zapadnog društva.
A za ovo cancel culture i slično, vežeš nepovezive stvari.
Kako se netko osjeća u glavi ti staviš i istu rečenicu sa modernim cenzurizmom zvanim cancel culture...
Poštujem tvoje mišljenje, i sam sam mislio slično o non binary pojmu - ali više se ne slažem.
Niti malo.

A ovo da bi po tebi trebalo popraviti plod u razvoju, stari - ti bi prčkao po maternici majke Nikole Tesle i sličnih velikana zato jer se ne slažeš sa njihovim seksualnim odabirom?
Kako znaš da onda - ne bi slučajno uništio genij koji ih je načinio takvima kakvi su bili?
Opasne izjave daješ.
I da si liječnik po struci, ginekolog - in vitro oplodnjom da se baviš na molekularnoj bazi - i dalje se ne slažem s tobom.
Primjerice, kako bi uopće imao pojma kakvo će dijete ispasti u glavi?
Za sada se mogu raspoznati samo najveće smetnje ploda - Downov sindrom i slične stvari i to tek u zadnjem trimestru trudnoće.
A ti bi prčkao po savršeno zdravom plodu da se pobrineš da - ima seksualni život kakav paše tvom svjetonazoru?
Ovo su izjave tipa dr. Mengele.
Sorry, bez ljutnje - ali eksperimentirati na zdravome tkivu - to je bio njegov modus operandi...

I komentar o o kršćanstvu i religiji ti je isto malo naivan, po mome subjektivnom mišljenju.
Samo par rečenica, jer ja držim (možda griješim - ne opovrgavam da si možda obrazovaniji i pametniji od mene) da ovdje očito ne znaš o čemu pričaš.
Uzmi samo ime Mehmet II.
U 53 dana 7. sultan Otomanskog carstva osvojio je grad koji se smatrao neosvojivim. Konstantinopol. Sa četiri reda zidina, svakim debljim od prethodnog.
Kako?
Brodovima je po kopnu ušao sa stražnje strane u Zlatni rog, tako da su ih manijaci gurali po balvanima jer su Bizantinci stavili ogroman lanac da brodovi ne mogu morem proći iza grada preko spomenutog tjesnaca.
Uz to je dao napraviti tada najveće topove ikada viđene i 53 dana tukao bjesomučno na isto mjesto sprijeda, na vrata koje se kasnije zvali Topkapi jer su ih razvalili topovima i tu sagradili palaču za sve buduće sulatne. Sada je muzej.
Imao je 21. godinu kada je to napravio.
Detalji uspjeha Osmanlija?
Tako što nisu kao kršćanski kraljevi postavljali priglupu djecu nastalu iz brakova bratića i sestrične i lordovske sinove te slične "Bogom dane" nesposobnjakoviće na čelo vojnih garnizona, već su na ta mjesta stavljali najobučenije vojnike.
Pa veliki veziri su im bili i Hrvati i Bosanci, tipa Mehmed Paše Sokolovića.
Nisu gledali tko je tko i da li se rodio siromašan ili je Bogom dan, već koliko je tko sposoban.
Misliš da su Janjičari bili ludi u borbi?
Vidi šta su bili akindžije.
Preteča današnje izvidnice u ratu.
Još veći manijaci.
Provjeri kako su Turci dobili bitku na Mohačkom polju.
Tamo su baš akindžije odigrale ključnu ulogu.
Znači, muslimanima, ne kršćanima - možemo "zahvaliti" za moderno ratovanje.
I za mnogošto drugo, poput znanja povijesti, matematike, ali to je već treća tema...
Stari, ti me slobodno ispravi i dokaži da u nečemu griješim.
Uvijek sam voljan naučiti nešto novo.

jandorn kaže:


Koliko sam ja shvatio, nisi shvatio u čemu je problem, a najozbiljniji problem ovdje je u ideji modifikacije gena ploda u razvoju.
Doduše, složio bih se da je ljude s takvim idejama možda trebalo na vrijeme popraviti. Ipak ima smisla ta pravovremena genetska modifikacija.

Gjuroo kaže:

A kako ćeš odrediti koji gen "popraviti", odnosno umetnuti ili oduzeti, da tim osobama odrediš baš to što im po vama fali u psihi?
Neću lagati, i Cara Delevigne i Natasha Sultana su imale psihičkih problema i bile po klinikama pod raznim terapijama teških medikamenata.
"Lijekovima" koji se po propisu daju bipolarnim osobama i shizofreničarima.
No, i jedna i druga su te tablete odbacile jer su ih zaglupljivale, omamljivale i oduzele im njihovu srž kao osobama ne samo u seksualnom smislu - i sada žive sretno i jedna i druga.
Bez terapija.
Ja mislim da u ovom slučaju medikamenti nisu rješenje.
Psihijatrija nije na dovoljno visokom nivou da uopće pristupi tom pitanju kao problemu kojeg može riješiti, mada po meni to nije problem no po vama očito jest.
No, stvarno postavljam pitanje - kako ćete znati koji gen bi modificirali i biti sigurni da li je uopće u pitanju plod osobe koja će se jednog dana svrstati u non binary skupinu, ili pak najobičnije bebe (bilo muške bilo ženske) koja će imati svoje seksualne preferencije koje su po vašim normamama u redu?
Ne volim ni ja političku korektnost nabrijanu 100 na sat - ali mislim da su vam stavovi baš ono - tradicionalni.
Da se ne izrazim "teže".
Ponavljam i ovo, kada vidite sva ona imena poznatih osoba koja sam stavio u link, za koje znate što su napravili za ovaj svijet, zar zaista mislite li da bi njihove psihe trebali "popravljati"?
A što ako bi u tom slučaju dobili heteroseksualnu osobu koja neće postići ništa senzacionalno u životu?
Neće primjerice, postati genije kao Nikola Tesla?
Ili pisac, filozov, osvajač - već samo - prosječna osoba heteroseksualne orjentacije.
Po meni, mislim da tu griješite obojica.
EDIT:
A ove epizode u psihijatrijskim ustanovama bih prije povezao sa okolinom koja na njih reagira kako reagira što ove baca u totalni bed da požele nestati (ubiti se), znači vanjskim utjecajima i preziru većine prema manjini više nego njihovim unutarnjim možebitnim problemima u glavi.

Kloba kaže:


Kloba, sunce mu žareno, de još jednom pročitaj moj odgovor.
Ne znam di sam falio da si krivo shvatio

Rado bih se ja podružio s Carom. Ima lijepe obrve.

Sorry ako sam te krivo razumio, ali nisam nigdje vidio ovo što si sada napisao.
Praktički isto pitanje koje postavljam i ja.
Kako odrediti koji gen je odgovoran za seksualnu orijentaciju osobe?
EDIT:
Da obrve, žena je komad samo takav. Stvarno mi je lijepa.
U jednom talk showu je otvoreno rekla da se na Fashion weekovima (pogotovo onom u New Yorku jer je najglamurozniji) i supermodeli i manekeni ševe sve u šesnaest.
Veli "kako odoljeti tolikom broju prekrasnih osoba na istom mjestu u isto vrijeme".
To su orgije, ne baš totalno, ali ima seksa u troje gotovo uvijek.
Njene riječi.
Evo njen link emisije u kojoj tri dana planinari po Sardiniji sa onim Britancem "Bearom" koji kao živi od onoga što ulovi i ima te "survivor" emisije na National Geographicu:

Tu jede štakora.
Još jedan link kako ona svira:

A cura zna i glumiti (Suicide Squad)...
Pa ti reci...

Pošto si se malo raširio probati ću skupiti moje argumente:

1. Biologija
To je vrlo jednostavno kao što sam rekao iznad. Rasplodne stanice gamete koji su spermij i jajna stanica su i one koje utječu na rod. Ukoliko je osoba zdrava imaš muško ili žensko a treće ne postoji na taj naćin. To što ti brojiš kao treće je sve što nije se razvilo kako treba biološki i ne vidim ni jedan razlog zašto bih trebali na to gledati kao nešto više od toga. Naravno možda se varam ali nisam ja taj koji tvrdi tu nešto iz moje glave. Imaš predavanje Roberta Sapolskog na YouTube-u koje je održao na Stanfordu koji sam pogledao još prije par godina gdje je sam navodio kako imaju puno dokumentiranih primjera gdje homoseksualci i transrodne osobe imaju mozgove koje imaju karakteristike zajedničke ženskom mozgu. Također ovo je sve osnovne stvari koje su u svim knjigama o biologiji spola, pa čak i za osnovnu školu. Ukoliko tvrdiš da postoji nešto treće, molim te daj mi navedi što je to? Kakve ima razvojne mehanizme? Svaki puta kada pitam nekoga da mi to tehnički objasne samo tišinu čujem. Možeš mi i linkati znanstvene radove o nečem trećem a da nije nekakav mailfunction.

NOTE: ni u jednom trenutko nisam rekao za što me navodiš da sam rekao glede genetske modifikacije, neko sa predpostavio ukoliko je razvojni problm u pitanju samo se i u razvoju može popraviti što je logika 101. Osim modifikacije geno da li itko zna išta drugo što bih moglo biti moguće pa čak i teoretski popraviti razvojni problem osim abortusa koji i nije baš "popravljanje"?

2. Utjecaj krščanske religije na zapadno društvo
Na zapadu Crkva je bila glavni izvor školovanja i osnovala je nekoliko sveučilišta. Crkva imala značajan, pozitivan utjecaj na razvoj znanosti. Crkva je na različite načine nastojala utjecati na zapadnjačke stavove prema porocima i vrlinama na različitim poljima. Kršćanska teologija također su snažno utjecale na zapadne filozofe. Dugogodišnja kršćanska učenja o spolnosti i braku također su imala utjecaj u obiteljskom životu. Kulturni utjecaj Crkve bio je ogroman. Dani kao Uskrs i Božić globalno su označeni kao državni praznici; Gregorijanski kalendar pape Grgura XIII prihvaćen je na međunarodnoj razini. Numeriranje godina na Zapadu uzeto je od pretpostavljenog datuma rođenja utemeljitelja Crkve, Isusa iz Nazareta. Ovo je još malo što sam naveo, ne kušim što je tu upitno? Vjerovatno si samo krivo shvatio moju rečenicu

3. Moje povezivanje non-binary sa navedenim pojmovima
Naravno da ovo nije sigurno 100% ali isto tako mislim da nije upitno. Razvojni problemi kao intersex ili transrodnost su stari i dobro znani fenomeni o kojima se još uvijek nije ništa novo nije dogodilo ili otkrilo. Primjerice transrodne odobe su uglavnom muškarci i takvih ima iznimno malo na svijetu. Ovo danas, uglavnom ženske koje tvrde da su non-binary ili transrodne osobe je nešto sasvim drugo. Abigail Shrier je novinar i pisac koja je napisala knjigu o tome problemu i napadali je zbog toga a ona je samo citirala znanstvene radove i razgovarala sa ljudima, evo ti njezin podcast sa Jordanom Petersonom koji možeš pogledati.



U starijim kulturama to je možda izgledalo drugačije ali u današnjem zapadu to je sve dobro znano i vidimo kako je počelo. Reci mi molim te kada se Tash Sultana počela izjašnjavati kao non-binary? Sa koliko godina? Kakve je knjige čitala, kakve je YT kanale gledala kao klinka? Koga je pratila na društvenima mrežama prije nego je dobila te ideje? Da li je tako tvrdila od rođenja? Da li misliš da ako se netko identificira kao non-binary da to nema veze sa biologijom ili sa kulturom društva?

4. Moje predpostavka da je to sve degradacija društva
Mislim da je ovo jedina upitna stvar koju sam rekao za koju nisam ni sam siguran ali mislim da je vrlo vjerovatno. Daj mi molim te objasni malo o tim starim Grcima koje spominješ. Koliki je postotak ljudi takvih bio na usponu Grčke a koliko na padu civilizacije? U kojim su slojevima društva bili, da li su možda bili seljaci? Da li u njih računaš mlade dječake koje su kastrirali i držali kao seksualno roblje? Zašto misliš da je sve što se spominje u stavim civilizacijema je pozitivno?

@ jandorn, to bi bilo otprilike to.

Gjuroo kaže:


Kad upadne u takav režim, onda nije više sposoban čitati temeljito jer gori od želje što prije odgovoriti. Pa makar što.

jandorn kaže:


Mislim da ti je pretpostavka danas oko 90 posto točna. Sigurno to sve nije 100 posto degradacija društva.

Moja gruba slikovita procjena postotka je:
Danas u vrijeme "seksualni sloboda" je tih 90 posto homoseksualaca i "non binary" ili kakvo god pomodno ime izmislili nastalo iz slobode eksperimetiranja ili dokazivanja ili nekih od stereotipa tipa: ja ću biti drugačiji od drugih ili pomodarstva i ne-kontrole seksualnog nagona.
Ne-kontrolom seksualnog nagona se može probiti sve granice. A pri tom se mozak sustavno mijenja i iskrivljuje svoju percepciju.
Seksualni nagon je jedan snažni prirodni instikt.

Preostalih 10 posto je nastalo prirodnom mutacijom.
Potvrda toga su mnogi mladi ljudi koji se nisu mogli oduprijeti svom osjećaju a prolazili su okrutnu torturu društva kojem su pripadali.
Takvim to zasigurno nije bio izbor nego su bili unaprijed određeni. Vjerujem da bi se "okrenuli" da su mogli samo kako bi izbjegli torturu društva.

Nažalost stvorila se ogromna marketinška pompa oko toga. Razloga je više. Navesti ću samo dva.
Prvi i jedini opravdani razlog je borba onih koji to po prirodi jesu da ih ostatak društva ostavi na miru i tretira ih kao normalne ljude sa istim pravima.
Drugi razlog je pomodarstvo i poticanje na kojekakve bizarne stvari - što čudnije to se bolje prodaje.

jandorn kaže:


Recimo da je to neka vrsta mutacije gena, kod jednog dijela populacije koji se ne osjećaju kao većina (pripadnici jednog od dva spola heteroseksualne orijentacije).

Tko si ti (ili bilo tko) da određuješ kako baš tu mutaciju treba "popravljati"? U osnovi je genska mutacija - temelj evolucije. Neka mutacija vodi u smjeru koji smanjuje izglede za opstanak pa potomci koji je nasljeđuju - izumiru, a neka u budućim generacijama postaje prevladavajuća jer omogućava bolje izglede za daljnji razvoj vrste.



Ne slažem se. Upravo suprotno. Crkva je imala izrazito negativan i nazadan utjecaj na razvoj znanosti. Ili možda želiš reći da je znanstvenike na lomači spaljivao netko drugi? Temelje matematike i geometrije, najosnovnije o astralnoj navigaciji, europski su pomorci u renesansi učili od Arapa, koji su to naučili iz antičkih spisa, koje je crkva u srednjevijekovnoj Europi odbacila (da ne kažem - sustavno zatirala).



Ako nije 100% sigurno, onda je sigurno upitno. Poradi malo na elementarnoj logici.





Što ti točno znači "degradacija društva"? Jesi li siguran da si upotrijebio ispravnu riječ? Misliš li možda "dekadencija"?



U antičkoj Grčkoj je homoseksualnost bila široko prisutna. Likurg Spartanski, jedan od utemeljitelja Sparte i autor spartanskog ustava koji je Spartu doveo na vrhunac moći, propisao je (i ovo je povijesni dokument) Spartancima *obavezu* da spolno opće sa zakonitim suprugama barem toliko često da one u svom plodnom periodu života rode barem četvoro djece (dvoje za nadomjestak sebe i svog supruga i dvoje za razvoj populacije). Iza te obaveze je postojala i kazna za neizvršavanje, jer je manjak interesa muškaraca za seks sa ženama bio toliko raširen da je bilo nužno propisati to kao obavezu.

Spartanski su ratnici uzimali mlade ljubavnike, među dječacima koji su tek bili prošli inicijaciju ratnika, a mnogi koji se bave teorijom ratovanja kažu da je to možda bila i jedna od ključnih stvari koja je održavala nepobjedivost spartanske vojske. Naime, spartanski ratnici nisu bili ni puno snažniji, ni puno vještiji s oružjem od drugih grčkih ratnika, ali su bili puno ustrajniji i nikad nisu bježali. Teorija kaže - zato što su mladići bili u prvim redovima, a stariji iza, i oni straga nisu nikad bježali s ratišta jer su naprijed u borbi bili njihovi mladi ljubavnici.



Može ovo preciznije? Gdje se to i kad događalo? Možda neki izvor? Ovako, na prvu, rekao bih da si to izmislio da "pojačaš" svoju argumentaciju.



Naravno da nije. Čak, rekao bih, većina toga nije. Kako u antičkim društvima, tako ni u onim srednjevijekovnim, kojima je upravljala crkva. Ali nemoj da sad krenemo u komentare što je pozitivno, a što negativno jer ćeš shvatiti da su to zapravo jako subjektivne kategorije i da nas to razmatranje neće odvesti nikakvom zaključku.

Dakle, na stranu što je kome pozitivno, mislim da je za ovu diskusiju relevantnije - što u nekom društvu može biti normalno (a da nama nije).

Za kraj, da dodam, pa da zakompliciram još više, ja se u principu slažem da seksualne devijacije (općenito sve, a ne samo one koje proizlaze ih nekog oblika homoseksualnosti ili transrodnosti) postaju značajnije prisutne (u odnosu na neki mali postotak homoseksualnosti koji je kroz cijelu ljudsku povijest uvijek prisutan i neporeciv) u društvu upravo zbog dekadencije društva i, da se tako izrazim, nedostatka problema u životu.

Međutim,

1.
smatram da je nekorektno tu etiketirati ljude koji se (iz bilo kojeg razloga) ne osjećaju ugodno/prirodno u svojoj prirodnoj ulozi koju im određuje spol kojeg su stekli pri začeću, jer je spektar seksualnih devijacija neusporedivo širi od toga i, štoviše, značajnom većinom obuhvaća tzv. "straight" populaciju, koja je sve samo ne "straight". Čisto da nabrojim ovako, enciklopedijski: zoofilija, pedofilija, sodomija (kako sam često čuo da se šali generacija mojih studenata: "hoćemo li normalno ili u pi*ku?" ), gerontofilija, nekrofilija, koprofagija, sadizam, ...

2.
čvrsto vjerujem u slobodu kao vrhovno načelo i vrijednost. Vjerujem da svatko treba imati istu onu slobodu koju ja želim za sebe i svoje bližnje, i da nečija - bilo čija - sloboda završava, smije završavati i MORA završavati tek tamo gdje počinje sloboda druge osobe.
U tom smislu - bilo kakve ideje "popravljanja" nečije genetičke "pogreške" ili bilo što u tom smjeru - krajnje su mi neprihvatljive.

Mojih 2 kn.

1. Ne miješati rod (eng. gender) i spol (eng. sex). Rod je društveni konstrukt, ne biološki. To što je društvo odlučilo na temelju bioloških osobina pojedinog člana (konkretno primarnih spolnih obilježja i imanja spolnih organa jednog ili drugog spola - muškog ili ženskog) svrstavati u rod - muški ili ženski, je potreba za jednoznačnosti i samim tim je takav rodni sustav - binaran.

2. Neosporno je da postoje osobe koje su biološki jednog spola i imaju primarna spolna obilježja tog istog spola, ali se osjećaju/deklariraju/ponašaju u društvu kao pripadnici roda koji im biološki nije odgovarajuć - to su transrodne osobe (eng. transgender). One mogu (a i ne moraju) imati potrebu za promjenom spola. No, čak i takvo određenje je jednoznačno i kao takvo - "nepromjenjivo". Transrodna osoba je rodno drugačija od onog što bi po imanju bioloških karakteristika trebala biti u definiciji roda. Osoba rođena kao muškarac je transrodna ako se rodno identificira kao žena i obratno, osoba rođena kao žena je transrodna ako se rodno identificira kao muškarac.

Ako uvedemo non-binary kao dodatak rodu, ne u smislu trećeg (jer transgender je treća mogućnost i već postoji, iako zakonski nije do kraja regulirana) nego "još jednog", javlja se problem definicije roda koja u tom slučaju više ne važi. Nije problem što postoje "non-binary" osobe, nego što u određenom trenutku "non-binary" osoba je jedno, a u nekom drugom trenutku je drugo, po postojećoj definiciji roda.

Za to uvođenje nužna je diskriminacija (bilo postojećih "binary", bilo non-binary) osobe.

Hipotetski, non-binary osoba sudjeluje u tučnjavi i bude žrtva. Počinitelj je osoba X koja je jednako tako non-binary. Može li osoba X kao argument u svoju obranu iznijeti da je u trenutku počinjenja djela koje joj se stavlja na teret bila zapravo "ono drugo" no što je sad? Ili je nužan i dovoljan argument taj da je žrtva u tom trenutku bila binarno "ono drugo", pa ova koja se sad predstavlja žrtvom nije sudionik događaja?

Tko i kako će zakonski ispravno, bez diskriminacije (bilo pozitivne, bilo negativne) odrediti prava (i obveze) non-binary osoba?

Čak i da je tako nešto moguće a da ne ide na štetu (ili u korist) ostalih kojima je ovakav binaran sustav prilagođen i odgovara, kamo takav način redefinicije vodi društvo, odnosno onog trena kad to zaživi, što je slijedeće i koji je idući postojeći kriterij koji ćemo "obrisati" jer se netko osjeća neprilagođeno/neprihvaćeno?

Nigdje ja nisam rekao da bih ja tu nešto radio nego je bio čisto primjer if this then that. Svi mi ćemo određivati koje mutacije "popravljati" kao što određujemo da svatko može staviti silikone u sise, raditi pobačaj i sl. Kada takva tehnologija se razvije do te granice da počne spašavati živote što je sljedeći korak? Primjerice u Islandu često rade pobačaj ukoliko ustanove da plod će imati Down sindorm. Po kojoj logici netko zaključi da je rak mutacija koju treba popravljati? Nije problem uopće definirati većinu stvari takve vrste ali sve što je na rubu je problematično. Zato i dan danas se još raspravljano pobačaju.



Nisam ni rekao da crkva nije imala negativan utjecaj na znanost, imala je negativan utjecaj na mnoge stvari. Ali po meni je imala više pozitivan utjecaj nego negativan + imala je negativan utjecaj samo sa znanošću sa kojim se nije slagala. Samo pogledaj kako je završila Alexandrija sa svojim znanstvenicima kada si već spomenui arape. Bez da je crkva dozvolila razvoj znanosti i isto poticala danas bih bili u velikom zaostatku. Da je crkva znala kako će se znanost razvijati sumnjam da bih je odobrili u startu.



MIslio da dati do znanja da znam da ne mogu tvrditi 100% da je tako kako sam rekao ali da osobno nemam sumnje da je tako ali se nism izrazio kako treba.



Zato što su ti transrodni muškarci dijagnosticirani tj. prošli su kroz zdrastvo pa je sve dokumentirano. Velika većina transrodnih žena danas nije dijagnosticirano je doktor ne smije propitkivati o tome ili može izgubiti posao, barem u Americi i Kanadi. Drugim rijećima za sve prije par desetlječa su imali brojke a sada imaju samo tvrdnje koje nisu provjerene. Pogledaj podcast koji sam linkao, biti će ti muka.



Da, na to sam mislio.



Eunuch, imaš dolje sekciju o Grčkoj i Rimu, čudim se da ne znaš o tome mislio sam da je opće poznato. U Grčkoj nisu imali neku ulogu u društvu ali u Rimu su imali veću.



Slažem se ali zaboravio si jednu stvar. Svačiji problem je njegov vlastiti i svatko je dužan svoje probleme rješavati sa sobom. To što se netko izajšnjava kao non-binary je njegova stvar i nitko drugi nije dužan promjeniti svoj život zbog toga. Ukoliko prihvačaš nečije hirove onda češ morati prihvatiti svačije, evo ti primjer dolje.

Daddo kaže:


Kako rod može biti isključivo društveni konstrukt kada se bazira na biologiji? Znanstvenici kaži da mogu poprilično dobro predpostaviti kojeg je spola beba ako gledaju koliko redovito miće ruke. Kada su stavili igračke jako maloj djeci koja još nisu mogla biti utjecana društveno dečki su navigirali autićima a curice lutkicama. kada su ponovili experiment sa malim čimpanzama rezultat je bio isti. Ima jako puno experimenta gdje su dokazali da su djeca ređena muška ili ženska i večina industrija je različito prilagođena muškarcima i ženama zato jer je spol isto kao i rod for all intents and purposes. Možeš li me uputiti u neki znanstveni rad koji je pregledan od strane drugih znanstvenika koji tvrdi da je bilo šta osim osnovna dva roda normalno i da je predviđeno da se čovijek tako razvije?

Kao što sam rekao gore, svačiji problem je njegov vlastiti i svatko je dužan svoje probleme rješavati sa sobom. To što se netko izajšnjava kao non-binary je njegova stvar i nitko drugi nije dužan promjeniti svoj život zbog toga. Zašto bih ostatak svijeta trebao se mjenjati zbog toga? Postoje ljudi koji su se rodili jako niski, da li bih trebali sada svi stavljati utičnice i prekidaće u visini koljena?

jandorn kaže:


Evo, pogledao sam wikipedia članak i osobito sekciju o antičkoj Grčkoj, Rimu i Bizantu i nisam našao ni riječi o tome što si ti napisao - da je netko kastrirao dječake i držao ih kao seksualno roblje. I dalje smatram da si to izmislio.



Takvi primjeri su reakcija na netrpeljivost i represiju. Poznajem određeni broj ljudi koji imaju životna opredjeljenja iz tog spektra i svi osim jedne osobe nemaju nikakve potrebe nametati svoje "hirove" ikom drugom. Problem je u tome što u svakodnevnom životu stalno nalijeću na ljude koji smatraju kako im se ne treba i ne smije dati pravo da žive normalan život i uživaju u običnim malim stvarima u kojima svi ostali uživamo. Na primjer - prošetati gradom i držati svog životnog partnera za ruku. Pokušaj sebe staviti u takvu situaciju pa razmisli kako bi se osjećao.

Opa ekipica. Rasprava se razvila.
Po napisanom se najviše slažem sa Smayoom i Daddom.
To je otprilike to.
Samo da dodam na Daddinu opservaciju što bi bilo kad bi bilo (neko sranje u koje je upletena non binary osoba) - koliko sam ja shvatio, u zemljama u kojima se njima daju neka prava (tu mislim na USA i Kanadu, možda Australiju i Novi Zeland no to nisam siguran) - oni se izjašnjavaju kao they. Množina.
Znači, nije moguće tvrditi da osoba nije odgovorna za ono što je učinila (primjerice neki krimen) kao što se to tvrdilo sa osobama koje su navodno imale poremećaj ličnosti, pa su (opet navodno jer je sve ispalo bullshit) podijelile u glavi persone.
Pa je bio muškarac Tomica koji je fin i krasan, san svake majke kao muž njene kćeri - i odlučio je otići u grad popiti kavu sa društvom, ali kada ga je netko iziritirao postao je Petar koji je lud i počeo je noževima naganjati ljude...
Ali Tomica jadan nije toga bio svjestan. Samo se probudio kraj tri leša.
Možeš misliti.
To je psihijatrijski nonsens.
Pomodarstvo toga doba. Devedesetih.
Ovdje se to ne može desiti jer su krimen učinili oni, i jedan i drugi (pa i onaj između) i svi su svjesni svojih postupaka.
Slažem se da je i to trenutno pomodarstvo i držim da o sivim ćelijama još uvijek znamo jako malo.
Naravno, neurokirurzi znaju koji dio mozga radi što, koja je polutka za orjentaciju, koja za nešto drugo, šta radi amigdala i tako dalje.
No to je fizika mozga.
Psiha spada u neki međuprostor fizičkog i (u nedostatku bolje riječi) duhovnog.
Znači, razlika u razinama dopamina, serotonina i endorfina određuje da li neka osoba razmišlja racionalnije od druge, da li boluje od biploranog poremećaja (dok normalne osobe imaju svoje prosječne psihičke uspone i padove, kod bipolarnih osoba to je u totalnom ekstremu - ili su full nabrijani i presretni i ne spavaju danima, ili se doista danima, pa i tjednima doslovno ne mogu dići iz kreveta).
Pa raznorazne psihoze, shizofrenije itd.
Medicina je došla do razine da može sa visokim nivoom sigurnosti potvrditi da ljudi koji su primjerice, psihopate (znači osobe koje uopće nemaju razvijen osjećaj za empatiju) zaista imaju neki "feler" u mozgu. Nešto im ne radi kao što radi većini ljudi, što ih dovodi u stanje da druge ljude doslovno gledaju kao na namještaj. Prema njima nemaju nikakvih emocija i samo se pretvaraju.
Isto je i s ovisnicima. Nije bitno pričamo li o alkoholu, drogama, kocki, igricama - neki ljudi jednostavno pretjeruju.
Znači - taj je dio psihijatrija uz pomoć psihologije, antropologije i klasične medicine apsolvirala.
E sada - da li je non binary spika samo nova stranica moderne psihijatrije koja ne može zaroniti u tu konkretnu temu dublje pa ju predstavlja javnosti tako kako je svi zovemo i da li je to stvarni problem ili samo fikcija kao što su to bile osobe s poremećajem ličnosti, e tu stajem i priznajem da - nemam pojma.
Ali također držim da imaju pravo na svoju slobodu.
Tko smo mi da njima određujemo kako će i s kime dijeliti život?
Kako će doživljavati sebe?
Eto, kako kaže Smayoo - bitno je da sam i ja nešto napisao.
EDIT:
Ovo što je Daddo napisao je jako bitno.
Non binary su, koliko ja shvaćam, najnormalnije osobe kojima je pri rođenju dodjeljen spol.
Znači, oni nisu fizički u "dilemi" (fali mi riječ, jbg), već psihički.
Non binary nije eunuh, koji je (primjer iz Otomanske povijesti kada sam ih već spominjao) morao biti takav da radi sa svim ženama u sultanovom haremu.
To je muškarac za kojeg se pobrinulo da se među svim tim ženama ne uzbudi i poželi "okusiti" zabranjeno voće namijenjeno isključivo sultanu.
Nije on kriv što su ga kastrirali.

E jebiga sad, ja sam to rekao jer je to kompilacija puno informacija od puno podcasta koje sam do sada slušao. Mislim da je poznato i opće prihvaćeno od povjesničara da je da su stari grci i rimljani imali seksualno roblje, da su kastrirali dječake, i da je pedofilija bila rasprostranjena. Mislim da nije far fetched i da je bilo puno primjera gdje je to troje bilo zajedno u isto vrijeme ali nemam source. Jedino što sam uspio naći nabrzaka je Slavery in the Byzantine Empire, pogledaj sekciju Eunuchs. Reference je kljiga Eunuchs and the Social Construction of Gender in Byzantium. Moguće je i da sam je pobrkao rimljane i grke ovdje jer sada kada sam gledao informacije su uglavnom sa strani rimljana ne ne grka. U Grčkoj su igrali puno manju ulogu. Uzmi te informacije kako želiš.



Ti si to rekao kao da ti je sam mehanizam kako društvo funkcionira kriv. Npr pedofilije nije društveno prihvatljiva i oni ne smiju živjeti svoj normalni život nego sam "našu" viziju normalnog života. Ne vidim u takvom mehanizmu ništa sporno. Jedino je pitanje, što treba društvo prihvatiti a to je samo nešto što kritična masa odlučuje. Neka masa odlući kako želi ali neka manjina ne radi ništa na silu jer ako se radi na silu onda imaš i mene za "neprijatelja" a ja sam otvoren sa dijalog i spreman za promjenu mišljenja ukoliko me se uvjeri u nešto "bolje" za društvo. Ako od ljudi poput mene napraviš protivnikom kako češ sa drugima koji i nisu otvoreni na dialog?

Profesori na u Americi i Kanadi imaju probleme ako predaju biologiju onako kako piše u udžbeniku, doktori ne smiju ignorirati tvrdnja pacijenta i tražiti dijagnozu nego je moraju postaviti kao dijagnozu koju pacjent tvrdi ako je trans. To ti se događa kada se ignorira znanost, rasprava, kritičko razmišljanje. Za zakone i za društvo je ne bitno i ne bih trebao biti bitno kako se deklariraš neko što se može izmjeriti i što ostvariju najbolje rezultate za društvo. Ako se dobro sjećam kada se radio popis stanovništva mislim da u HR imam čak i par ljudi koji su se deklarirali kao Jedi i Sitovi. Neka su, imaju pravo na to ali to ne smije utjecati na zakone i društvo. Ako ti si gender fluid i redovito mjenjaš svoj spol i želiš slobodu za takav postojiš i zahtjevaš da te svatko zove sa svojom zamjenicom koji god ti je dan puklo, dobro postoji. Ja očekujem da ostali imaju slobodu da takve ignoriraju tj. ne shvaćaju ozbiljno. Iako vjerujem da takvi čudaci kao i onaj na MTV videu nisu reprezentativni i rade više štete nego koristi svojm pokretu, ali to je neka druga tema.

Ako imaš argument protiv spreman sam ga čut.

jandorn kaže:


Nije poznato, niti općeprihvaćeno, a pogotovo ne od povjesničara. Ili nađi konkretan izvor, ili prestani muljati. Kloba je dao validan argument, a ti si ga pokušao pobiti svojom izmišljotinom.



Naravno da nemaš, jer si to izmislio.



Bizant je srednji vijek, to nije antika. Ne kužiš razliku? Prouči pa se javi. Hint: Bizantinci su bili kršćani, a stari Grci i Rimljani - nisu.



Uzimam ih tako da si ih na brzinu izmislio u nedostatku valjanog protuargumenta, jer si mislio da će ti proći. Ali nije ti prošlo.



Ja sam dao vrlo jasno načelo koje si zanemario (hotimično ili nehotično?): sloboda svakog pojedinca prestaje tamo gdje počinje sloboda druge osobe. Nemoguće je da ne razumiješ to načelo.

Dakle, pedofilija je upravo taj jedan primjer (jedini kojeg si mogao izvući) gdje postoji puno etičko pravo nekom nešto zabraniti jer njegova sklonost narušava slobodu druge osobe. Bez obzira što dijete (možda) ne pruža fizički otpor seksualnom napastovanju, ne može biti ni govora o slobodnom izboru tog djeteta o stupanju u spolne odnose, jednostavno zato što nije još spolno zrelo.

E, sad, kad smo to apsolvirali, vrati se korak unatrag i promisli opet.



Ima podjednako apsurdnih situacija u sukobu školskog gradiva i uvjerenja pojedinih roditelja, i za njih ne moramo ići u USA. Na primjer, roditelji koji inzistiraju da se u hrvatskim školama ne smije adolescente podučavati osnovama spolnog odgoja jer se to kosi s njihovim vjerskim stavovima. Pa se onda čudom čudimo što u 21. stoljeću cura od 17 godina dolazi doktorici uplakana jer ne zna hoće li sad ostati trudna nakon što je poljubila dečka.

Da, slažem se da nije velik postotak takvih ekstrema. Možda tek 5-6 puta veći od onih koji se smatraju "non-binary".

Ono u čemu se slažem s tobom jest - svatko ima pravo deklarirati se kako hoće, a svatko drugi ima pravo to uvažavati ili ne. Ali nitko nema pravo drugu osobu vrijeđati, omalovažavati, ponižavati, a kamoli otvoreno fizički zlostavljati (ili genetički "popravljati", brrrr.... ) samo zato što se ne slaže s njenim izborom.

smayoo kaže:


Navedeni primjer prvenstveno ima veze s osnovama biologije (koje nije naučila a pustili su ju u srednju školu).

A spolni odgoj kakvog pokušavaju namatati ili već negdje nameću djeci je perfidno izbjegavanje odgoja koji se odnosi na međuljudske odnose (kojeg sustavno izbacuju iz obaveznog obrazovanja). To je isto kao i nasilno nametanje kršćanskog vjeronauka u škole. Nije uredu.

Vjera i seksualnost su osobne slobode i ne smiju biti niti na koji način nametane.
Za njih roditelji trebaju preuzeti odgovornost.

@Gjuroo, čitam prepisku još jednom hladne glave i zaista se čudom čudim kako sam reagirao na tvoj post.
Smayoo me stvarno najbolje definirao.
Da umreš od smijeha, ali zaista je tako.
Ispričavam ti se najiskrenije.

jandorn kaže:


Fino. Društvo je reklo "boys have penises, girls have vaginas", a moglo je i drugačije. Temeljem roda, društvo je uspostavilo uloge pojedinca i ponašanje koje smatra konformnim. I samim tim je taj konstrukt binaran.

No, recimo da si u pravu i da je zaista definicija roda čista biologija koja nema veze s društvom, kako objašnjavaš da ista ta biologija u manje od 1% rođenih iznjedri interseksualne osobe, odnosno dvospolce?

Primjeri roda kao društvenog konstrukta - postojanje virdžina odnosno momak-djevojki, transrodne osobe na Tajlandu (tom i kathoey)... no to su i dalje sve "binarne" osobe po kriteriju roda koje su (u slučaju virdžina zbog društvenih normi, u slučaju transrodnih Tajlanđana zbog vlastitog osjećaja) uzele rodne uloge koje im na temelju biologije "ne pripadaju", pa im samim tim ni ponašanje nije konformno.

Non-binary je na način na koji ga je Kloba predstavio volatilan (uvijek they umjesto jedan I - koji god) i kao takav mislim da je neprihvatljiv iz pozicije trenutno definiranih rodnih uloga i samih rodova.

Redefinicija roda koja bi se eventualno dogodila nužno mora diskriminirati, a to (meni) nije prihvatljivo. Smatram realno nemogućim da su osobe "svjetlost" pa da imaju "dualnu prirodu", istovremeno su oba roda a samo jedan fizički entitet.


@kloba - Ako se dvije non-binary osobe prijave na olimpijski teniski turnir, da li onda gledamo meč mješovitih parova?

Daddo kaže:


Dobra!!!
Ovo je bio debatni Messi, progurao si mi loptu kroz noge, pao sam na dupe i pogledao ju u rašljama gola...
EDIT:
No, kad razmislim - jako dobro pitanje.
Možda mogu igrati single ali se gleda kao double?
Serem kvake naravno...
Nemam odgovor na ovo.

@Daddo, samo još da tebi i ostatku članova objasnim kako sam naletio na ovu temu.
Klasično moje - gledajući TV i kompjutor (ekrane uglavnom).
Prvo sam pratio TV seriju "Billions".
Tu se pojavljuje prva non binary osoba za koju ikada čujem.
Ne mogu ti opisati koliko sam puta premotavao dio na koji se izgledom ćelava cura odaziva na "oni".
Čisto da ti pokažem da me je to zbunilo full.
Tu sam shvatio da je ona (ajmo ostati klasični) stvarno takva osoba, nije glumica koja se samo pretvarala za potrebe serije.
en.wikipedia.org/wiki/Asia_Kate_Dillon
Full disclosure - vjerujem da sam u početku napravio baš ono na što si upozorio, pomješao sam rod i spol i mislio da je cura dvospolac.
Kasnijim pretraživanjem neta sam shvatio da nije.
Prošle su godine i potpuno sam zaboravio na to, no neki sam dan ukucavao na internetu nešto oko Otomanskog carstva da bi mi izbacilo Tash Osmanu valjda zbog tog prezimena.
Preslušao sam pjesmu, ukucao je na Wikipediju, i to je to.
Znam za ovo malo podrobnije doslovno par dana.
Znači, ne znam praktički ništa.
EDIT:
Zato sam je i prenio tu; mojoj cijenjenoj virtualnoj grupi inteligentnih sugovornika jer su me zanimali vaši stavovi.
Sa nekima se slažem, sa nekima ne - to si već shvatio.

OK to, nego zašto te nepoznate i daleke strance vadiš k'o primjere, kad imaš daleko bliže i u "našoj mahali" jednog Božu Vreću? (vidi intervju s čovjekom u Nacionalu, imaš direktan odgovor u kojem ističe svoj non-binary identitet)