Zanimljiva tema, svakako potrebna, no kao i uvijek u općeljudskom poimanju ima puno poluistina ili neistina koje se uvijek iznova provlače i žalosno je kad netko na takvim informacijama temelji svoja uvjerenja. Nekako više poštujem ljude koji za svoja stajališta imaju čvrste argumente ili da barem priznaju da im određena koncepcija jednostavno ne odgovara, a ne da pod to podvaljuju neke poluistine o kršćanstvu ili krive stvari.
Ovo su neka moja nabacana razmišljanja koja se nadovezuju na neke postove unutar ove teme:
1. Vjera i razum su, po učenju Katoličke Crkve, nerazdruživo povezani i zajedno su potrebni kako bi čovjek mogao imati ispravnu sliku o Bogu. Jer Bog je s razlogom podario čovjeku razum: da istražuje svijet oko sebe i u njemu nalazi tragove Božje prisutnosti. Na to se nadovezuje vjera koja kao intuicija pomaže čovjeku da transcendira okvire ovosvjetskog i daje mu širinu duha s kojom odgovara na Božji poziv. Tako je od samih početaka kršćanstva: stari crkveni oci koji su kao svoju osnovu uzeli ne mitski govor grčke religije nego grčku filozofiju (platonizam); kršćanstvo je u Rimskom Carstvu bilo smatrano ne religijom nego ateizmom i zbog toga je bilo progonjeno.
2. Znanost kako ju danas poimamo izrasta upravo u kulturnom krugu kršćanskog Zapada što znači da je dominantna kršćanska kultura stvorila ili sačuvala razumske preduvjete da se ona kao takva može razvijati. Postulate znanosti koji i danas vrijede jasno je definirao već sv. Anzelmo Canterburyjski tako da je neutemeljeno uopće govoriti da su znanost i vjera nekompatibilni.
3. S vjerom je nekompatibilan scijentizam, tj. ono što se danas prodaje kao znanost a to je već ideologija po svojoj naravi koja isključuje bilo koji drugi oblik ljudske spoznaje ili bilo kakvu drugu mogućnost spoznaje osim empirijske metode koja je u osnovi današnje znanosti. Takva ideologija uzima s tom metodom primat spoznaje i isključuje sve ostalo kao što je vjera i dovodi do jednog redukcionizma ljudskog uma svodeći sveukupnost njegove spoznaje i mogućnosti duha na čisto opipljivo.
4. Ne možemo govoriti o tome je li Katolička ili Pravoslavna Crkva ona "prava" ili "originalna" jer su u svojoj biti to iste Crkve. Zbog povijesnih i društvenih okolnosti dolazi do sve većeg razdvajanja između kršćanskog Istoka i Zapada. Tu je i poimanje Crkve kao takve koje je drugačije na Istoku negoli na Zapadu: no oduvijek je bilo da je prvi po časti ili onaj koji predsjeda cjelokupnim kršćanstvom u ljubavi patrijarh odnosno biskup Rima. Iza njega su po časti Carigrad, pa Antiohija, pa Aleksandrija i na kraju Jeruzalem. To je stara pentarhija. Raskol iz 1054. je samo "šlag na torti" razlika koja su se stoljećima taložila, no te razlike nisu nikad bila bitna, nego akcindentalna (pričest bijelim ili crnim vinom, ženidba klera, liturgijski obred, ustrojstvo mjesnih crkava...)

Nije mi nikoga cilj uvjeravati u bilo što, nego sam samo želio podijeliti s vama neka razmišljanja o ključnim nerazumijevanjima o Crkvi koja prevladavaju ovako među ljudima koji nisu upućeni u ovu tematiku, a meni je osobno neshvatljivo kad netko takve stvari, informacije uzima kao argumente u bilo kakvoj raspravi. Mislim da u ovakvim stvarima treba nastojati težiti za objektivnošću i pročišćavati argumente, u onoj mjeri u kojoj možemo: no konačna težnja svakog čovjeka trebala bi, po mome mišljenju, biti težnja k sveobuhvatnoj Istini.

ivan.ocd kaže:


Lijepo izlaganje. Hvala!

Hvala na tvom doprinosu, Ivane. Na par stvari bih se osvrnuo...

ivan.ocd kaže:


Može neki izvor? Ovako, na prvu, ne zvuči mi logično. Rimsko carstvo je obuhvaćalo mnoge narode i religije, među njima i nešto njih monoteističkih (Židove svakako, zar ne? onda jednim dijelom na krajnjem istoku carstva i Zoroastre, davno sam čitao o još nekima kojih se sada ne sjećam) pa nisu nijednu od njih smatrali ateizmom.




Ne slažem se. Kršćanska kultura srednjeg vijeka (spomenuo si Tomu Akvinskog) nije stvorila nijedan preduvjet za razvoj znanosti. Te uvjete su stvorile stare kulture - ovdje kod nas Sredozemlja i Bliskog istoka, a na orijentu Kine i azijskog jugoistoka. A što se očuvanja tiče, u ono srednjevijekovno vrijeme, da nije bilo islama, od progona crkve bi malo što preživjelo. Ranorenesansni su se znanstvenici učili matematici i fizici iz svojedobnih prijevoda arapskih djela na latinski. O medicini da i ne pričamo. Prvi pravi europski liječnici (oni koji nisu vjerovali da se kuga liječi molitvama i puštanjem krvi) učili su od učenika Avicene.



Kako je onda npr. Giordano Bruno završio na lomači? A Galileo nije jer se "pokajao"?



Načelno se slažem s ovom tvrdnjom, ali samo načelno, jer je ovo kako je ovdje napisana - jako pretjerana banalizacija. Kvantna, odnosno čestična fizika već gotovo 100 godina nije u domeni opipljivog, da se zadržim samo na tome.

U svakom slučaju, slažem se da u današnjem društvu postoji prenaglašeno pouzdanje u znanost, u kojoj je (danas) svakako previše dogmatizma. Znanosti općenito treba jedan "reset" da bismo krenuli na iduću stepenicu. A i globalno dominantnim religijama isto tako.



Oduvijek je bilo? Od Postanka? Ili od Isusova rođenja? Ili od Milanskog edikta? Ili tu negdje?

Koliko sam ja o tome čitao i proučavao, pravoslavna se crkva naziva pravoslavnom, tj. ortodoksnom jer su istočni patrijarsi odbili prihvatiti nova pravila koja je tražio (ili "gurao", ili "nametao", ili "predlagao", kako želiš) Rim. Među tim "novim" pravilima, stvarni su problem bile njihove implikacije, a to je centralizacija crkvene vlasti i utjecaja i okrupnjavanje bogatstva.



Ni s tim se ne slažem. "Bitan je put, a ne Istina." (Laozi)

smayoo kaže:


Rimsko Carstvo je upravo ostvarivalo famozni Pax Romana, naravno, mačem, ali i tako što su prihvaćali kulturu pokorenog stanovništva pa su tako u Panteonu Carstva završili gotovo svi bogovi svih tadašnjih pokorenih kultura. Kršćanstvo se nije slagalo s time da Isus Krist postane jedan od mnoštva bogova tog Panteona jer se tražila ispovijed jednog (ali trojednog) Boga, a nisu pristajali na religijski pluralizam. Drugo, kršćanstvo je prihvatilo prosvjetiteljsku struju unutar grčke filozofije (Logos) koja je bila odgovor na mitove grčke religije (i svih njenih kopija) pa je tu filozofiju usvojila kao vlastitu. I treće, kršćanska slika svijeta je demitologizirana što znači da postoji jedan Bog koji je stvoritelj, a sve pojavno unutar svijeta jest dio tog stvorenog svijeta, a ne pojavni likovi bogova. Upravo je taj pogled pomogao da se razvije znanost u srednjovjekovnoj Europi.


smayoo kaže:


Također, ne slažem se jer sad ti banaliziraš. Reći da kršćanska kultura srednjeg vijeka nije stvorila nijedan preduvjet za razvoj znanosti je apsolutno subjektivna i partikularna, a ne objektivno stanje stvari. Spomenuo sam Anzelma, ne Tomu (hvala ti da si njega spomenuo jer sam, kako sam pisao, zaboravio).
Možeš li navesti neka imena i točno određene doprinose (u smislu postulata, ne izuma) znanosti na području Kine i Dalekog istoka? I na koji način su ti znanstvenici utjecali na dominantno shvaćanje i razvoj znanosti kao takve koji se odvijao na Zapadu?
Mislim da je u odnosu kršćanstva i islama bitno uočiti da su, kako je islam već od 8 - 9. stoljeća počeo nadirati i osvajati pomalo sve veće dijelove Bizanta ( fokusiram se samo na Bizant) da je bilo sve teže doći do adekvatne literature na grčkome jeziku tako da me ne čudi da su Arapi prvi imali čast upoznati se s tim značajnim djelima, prevesti ih i upotrebljavati. Zbog ovih poteškoća i sukoba, naravno, neke stvari kasne u razvoju na Zapadu ( i obrnuto).

smayoo kaže:


Opet selektivno gledanje i namjerno izabiranje primjera koji ne stoje kršćanstvu na čast. Kažem, kroz povijest svega bude i lako je sada iz pozicije 21. stoljeća gledati unatrag i biti sudac. Valja imati općenitiju sliku i vidjeti da je Crkva uvelike doprinijela razvoju znanosti bilo kroz klerike (kao ove koje sam naveo), bilo kroz laike (vjerujem da i sam možeš lako pronaći poznate katolike znanstvenike, meni se to ne da pisati).

smayoo kaže:


Ne mislim na opipljivo u doslovnom smislu, kako si ti shvatio, nego sam govorio o redukcionizmu u smislu govora da je pozitivistička metoda (na kojoj god razini materije) ta koja je isključiva prema metafizici općenito.

smayoo kaže:


Bilo je tako od početaka kršćanstva jer je jasno da je Crkva hijerarhijski uređena i na vrhu te hijerarhije je sveti Petar čiji nasljednik po apostolskoj sukcesiji prebiva u Rimu. Po tome Rim ima ugled, prvi je po časti u kršćanskoj pentarhiji. I ovu činjenicu ni danas pravoslavni ne osporavaju. Pročitaj izjave ekumenskog patrijarha Atenagore nakon ukinuća anatema između Rima i Carigrada sredinom prošlog stoljeća.
Ortodoksno je vezano uz vjeru, "pravo-slaviti; pravo-mišljenje" kako bi se istaknula prava Crkva naspram onih koje su proizašle iz raznih kršćanskih hereza. Pravoslavlje je odlika i Katoličke Crkve, ali na Istoku se zbog povijesnih okolnosti (nebrojene hereze) ustalio ovaj naziv.
No, zanimljivo je vidjeti da postoje svjedočanstva da su čak mnogo vremena nakon raskola katolici i pravoslavni zajedno slavili liturgiju, da dolaze jedni drugima i na taj način očituju svoje jedinstvo. To govori da se anatema iz 1054. shvaćala kao stvar između Rima i Carigrada, a kasnije kroz povijest (nakon pada Bizanta, Latinsko Carstvo, reformacija itd) su se odnosi zašiljili i dolazi do sve većeg udaljavanja općenito između katolika i pravoslavnih.

smayoo kaže:


Proučavao sam kinesku filozofiju jer me zanimalo i stvarno joj se u mnogim stvarima divim, ali s ovim se ne slažem jer put je bitan (Dao), ali samo ako je taj put istovremeno i cilj i ono što vodi prema Cilju.

Neke stvari koje su mi pomogle:
J. Ratzinger: Vjera - istina - tolerancija
Fung Yu-Ian: Povijest kineske filozofije
Anzelmo Canterburyjski: Cur Deus homo?
Anthony Flew: There is a God
August Franzen: Pregled povijesti Crkve
W. K. C. Guthrie: Povijest grčke filozofije (IV. i VI. svezak)
A. McGrath: Christian Theology

Malo o scijentizmu:
www.bitno.net/academicus/filozofija-acad...ser-vjera-i-znanost/
www.bitno.net/academicus/znanost/scijent...atiti-se-filozofiji/

Serija članaka koji govore o odnosu kršćanstva prema znanosti:
www.bitno.net/teme/znanost-i-krscanstvo-niz/

EDIT: Nisam znao kako citirati pa sam ovo što sam ja napisao podebljao.

EDIT2: Evo, uredio moderator...

@smayoo: tako je to kad si informatički nepismen - tekst koji sam napisao kao odgovor tebi završio je u postu iznad kao da sam tebe citirao. Ne da mi se sad to ispravljati jer ćeš skužiti što je moje, a što tvoje..

Ajd da ja sad do kraja zakompliciram. Koji je stav o Sumeranima? Kako su oni znali toliko o astronomiji i koječemu tad davno kad su znali?
Da stvar jako banaliziramo, nije li Stari Zavjet, a i Tora, zapravo usmenom predajom prepričan ep o Gilgamešu?

Pa ja bih riječ "težnja" i shvatio kao put

Rimsko Carstvo nije odmah prihvatilo kršćanstvo. Prošlo je stoljeće i pol. Rano kršćanstvo bilo je i Rimskom Carstvu zabranjeno.

Djuro genijalac kaže:


Ovo je lako. Vanzemaljci su im dali znanje i onda se to znanje vremenom izgubilo, da bi ga kasnije opet našli.

Paaaa, ako stvari pogledaš uz neku dozu logike, mislim da je to jedino logično objašnjenje....?

Djuro genijalac kaže:


Naučili su od rodbine iz Egipta



Eh, sad... Vjerujem da to nikada nećemo biti u stanju potpuno potvrditi niti potpuno odbaciti. Svakako je zanimljiv taj predbiblijski (predtoranski, predkuranski...) period. Rekao bi da ni Ep o Gilgamešu nije "isisan iz malog prsta" već je isto tako nastao na nekim prijašnjim zapisima i razmišljanjima ljudi iz tog doba.

Sad sam se sjetio Zeitgeista, onog filma. Mislim da na početku tog filma pokušavaju demistificirati "greatest story ever told" tako da kažu kako je cijela priča nastala puno ranije od Biblije i kako je Biblija ripoff dotadašnjih zapisa, saznanja, etc, etc...

Viđe smajlić na kraju.
Problem je jer svaka generacija (tu mislim na one koji su se rodili 25 godina poslije mene) misli kako svijet počinje od njih.
I nekada je bilo jako pametnih ljudi, a danas ima jako puno onih koji misle da su pametni.
Statistika visokoobrazovanih nam je poražavajuća!
Ova moja konstatacija je vrlo bliska postanku svijeta u 7 dana. I jedno i drugo "drži vodu" mada je nevjerojetno.
Zašto neka nad-superiorna-vanzemaljska rasa ne bi stvorila svijet u 7 dana?
Sve je moguće i sve je nemoguće.

Gore je spomenuta kvantna mehanika pa sam se sjetio jednog pousa Erwina Schrödingera i njegove mačke koji me nekako asocira na ovo što sam gore napisao.
Smajlić ---->

Ma sve ćemo znati 2036. godine jer je prema John Titoru tada napravljen vremenski stroj.

Bertone kaže:


U međuvremenu se stignemo još par puta potući i spaliti nekoliko vještica. Tko zna hoće li poslije 2036. to biti dozvoljeno

ivan.ocd kaže:


Da ponovim pitanje - može neki izvor? Ono - konkretno?

ivan.ocd kaže:


Molim te da probaš biti konkretniji. Ispričavam se, ja sam inženjer, teško se probijam kroz višestruke slojeve apstraktnog razmišljanja.

Ako je moj stav subjektivan i partikularan (naravno da jest), što je to što tvoj stav čini objektivnim? Molim te, pouči me. Mene je profesor filozofije u srednjoj školi naučio da svaki pojedinac ima subjektivan stav, a objektivan stav je presjek subjektivnih.



Ne mogu, ja sam inženjer. Moraš mi objasniti što ti točno znači "doprinos znanosti u smislu postulata, a ne izuma"? Jer meni ta rečenica u ovom času ne znači - ništa suvislo.



Dakle, nemam pojma što je "doprinos znanosti u smislu postulata". Ja ti jedino mogu nabrojati konkretne (one zdravoseljačke ) doprinose orijentalnih naroda općem razvoju čovječanstva.

Medicina (tao medicina u Kini, reiki u Japanu, ayurveda u Indiji - sve zapravo kreću iz zajedničkih temelja). I spomenuti Avicena je učio iz tih izvora. A prvi europski liječnici od njegovih učenika.

Poljoprivreda - najstariji tragovi prije cca 12.000 godina u Mezopotamiji, načela na kojima se temelji suvremena poljoprivreda (među ostalim i plodored) u Kini prije više od 8000 godina

Papir - da, znam, to je izum, ali dosta zgodan. Možeš na njemu zapisati jako puno postulata! Pretpostavljam da ne treba detaljno tumačiti koliko je to (i zašto) praktičniji medij od glinenih pločica, voštanih pločica ili ovčjih koža (pergamenta).

Barut namjerno ne spominjem jer iskreno vjerujem da bi nam bilo bolje da nije nikad otkriven.

Matematika i astronomija. Arapi su napravili revolucionarni korak dalje u geometriji jer su uveli trigonometriju, onda, promatranjem zvijezda, ne samo shvatili da svemir nije geocentričan nego našli način kako ga precizno "izmjeriti" - uveli sfernu trigonometriju i time omogućili astralnu navigaciju morem. Europljani su oplovili Rt dobre nade, otkrili Ameriku i Australiju zahvaljujući matematici i astronomiji kojoj su ih poučili Arapi.



Posredno, preko Arapa uglavnom. I to tek stoljećima kasnije, kad su se renesansni znastvenici i filozofi ozbiljnije okrenuli tim izvorima.



Arapima su grčki izvori bili samo jedan od izvora učenja. Ali ni Europljanima nije Grčka morala biti jedini izvor. Marco Polo je zacrtao Put svile i putovao do Orijenta još u 13. stoljeću. I on je donio svakakvih novih znanja odande, ali se, osim baruta, papira i tjestenine, za njegova života malo toga primilo. Nažalost.

ivan.ocd kaže:


Zašto - "opet"?

I - kako to misliš - "namjerno"? Naravno da je namjerno. Pa diskutiramo. Zar ti u diskusiji biraš argumente slučajno?

Giordano Bruno je samo jedan od brojnih primjera znanstvenika i filozofa koje je Crkva likvidirala na ovaj ili onaj način jer se nije znala nositi s njihovim učenjem.



Ti si načeo temu, nisam ja. Ti si ustvrdio kako znanost kakvu danas imamo (citiram) "izrasta u kulturnom krugu kršćanskog zapada". Ja se s time ne slažem i ovo su moji argumenti? Koji je tvoj odgovor? Da nije lijepo od mene što baš te argumente koristim? Ma daj...



Naveo si jednog. Ja sam (zabunom) naveo drugog, koji je bio filozof i teolog (kojeg, da se razumijemo, uzevši u obzir kontekst prostora i vremena u kojem je živio, cijenim). Kao i Thomasa Moorea, na primjer. No i on je bio filozof i teolog. Ali to nisu znanstvenici.

Anselmo Canterburyjski, kojeg si ti naveo, da budem iskren, je netko za koga nisam nikad do sad čuo. Pročitao sam članak na Wikipediji i jedino što mi ima neke veze s onim što si ti napisao o njemu je njegova teza da neće naći vjeru onaj koji želi shvatiti, ali onaj koji ima vjeru, vjeruje da može shvatiti. OK, prihvaćam... I? Kako je to doprinijelo razvoju znanosti u društvu koje je svakog tko misli izvan okvira dogmi - proglašava heretikom i spaljuje na lomači? Ako mi je nešto promaklo, molim konkretan izvor (ne popis knjiga, nego referencu u njima).



Arthur Schopenhauer, "Eristička dijalektika". Korisna knjižica, zapravo priručnik trikova kako izbjeći argumentiranje svog stava kad nemaš argumenata. Nije mi sad pri ruci, onako, maglovito se prisjećam, da je ovaj tvoj pokušaj opisan u četvrtom poglavlju. Samo si zaboravio da moraš nehajnim usputnim komentarom pokazati svoju intelektualnu nadmoć kako bi bilo jasno da ti se ne da pisati jer držiš da si intelektualno daleko iznad te razine pa ti se ne da baviti tim trivijalnostima.

Elem, ako ti se ne da pisati, nemoj ni diskutirati. Ako si već odlučio diskutirati, onda se izvoli potruditi pa navedi te srednjevjekovne zapadne laike znanstvenike koji su dali neki dugoročno koristan doprinos znanosti, a da nisu bili izloženi progonu od strane crkve.

ivan.ocd kaže:


Da i ja tebi preporučim koju knjigu. Sir Stephen Hawking, "Kratka povijest vremena" i "Teorija svega". Za početak. Ima tu puno više metafizike, i to od najvećeg fizičara modernog vremena, nego što bi se nadao. Čisto zato što imam dojam da imaš viđenje znanosti utemeljno na interpretaciji iz druge (barem) ruke.

ivan.ocd kaže:


Hvala na tumačenju, prihvaćam ga. To je tvoje polje, moje nije, vjerujem ti.

ivan.ocd kaže:


Rekoh ti, ja sam obični inženjer. Jedan sloj apstrakcije mi je maksimum.



Primio na znanje, hvala. Nešto od toga sasvim izvjesno neću uzeti čitati, a nešto vjerojatno hoću.

smayoo kaže:

Konačno dobih odgovor koji sam tražio.
Hvala Smayoo!
Inače, tek usput, uvijek me fasciniralo kako grad Istanbul ima brdo imena koja su se mijenjala kroz povijest. Vrlo vjerojatno je to najnormalnija stvar i za ostale gradove kako prolaze stoljeća, ali se samo oko tog grada upotrebljava više imena i dan danas.
Lygos, Bizant, Konstantinopol, Istanbul, Stambul, Islambol, Carigrad...
Zanimljivo mi je mi je da je do tada neprobojne obrambene zidine Konstantinopola, u opsadi grada uspio probiti 21.-godišnji sultan Mehmed 2, kasnije zvan Mehmed Osvajač.
Opsadu Konstantinopola skratio je upotrebom drevnog kineskog izuma - baruta.
Imao je topove, među kojima dotada nikada viđene mrcine teške 16,8 tona, cijevi dugih 5 metara i promjera cijeloga metra, koji su topovsku kuglu (također izuzetno tešku mrcinu) mogli ispucati i na metu udaljenu 2.4 kilometra.
Konstantinopol je poražen jer je Mehmed tim topovima, i onim manjim - danonoćno rokao zidine grada. Naravno, nakon nekog vremena zid je popustio, urušio se i Osmanlije su ušle u grad te ga osvojile.

en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_Constantinople
Na mjestu gdje su zidine popustile sagrađena je ogromna palača za buduće sultane, nazvana Topkapi, koja stoji dan danas pretvorena u muzej. Ime je dobila zato što je sagrađena na mjestu gdje su topovi srušili zidine i stvorili "kapiju".
Kako je danas palača muzej - zanimljivo je da je jedan od najvrijednijih izložbenih primjeraka u njemu Hrvojev misal, "glagoljski iluminirani rukopis pisan za velikog vojvodu Hrvoja Vukčića Hrvatinića nakon što je on postao i hercegom splitskim, između 1403. i 1404. godine. To je najljepši i najbogatije ilustrirani glagoljski rukopis hrvatskoga srednjovjekovlja" (citat iz Wikipedije).
hr.wikipedia.org/wiki/Hrvojev_misal
Također, ono što nisam znao jest da Istanbul u slobodnom prijevodu znači ovdje je Islam.
Naravno, tu ima i daljnih zanimljivosti poput sultana:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_sultans_of_the_Ottoman_Empire
Sulejman Zakonodavac, kako ga zovu Turci zovu, ili Sulejman Veličanstveni - kako je poznatiji u svijetu - uveo je mnoge pozitivne promjene u tadašnjem Islamskom carstvu, te ga proširio na najveći prostor koji su Osmanlije držale ikada. Dopustio je da sva osvojena područja zadrže svoju vjeru, obećao im zaštitu i kažnjavao one koji bi se iživljavali na tamošnjem stanovništvu - te uveo u praksu nešto što tadašnja Europa nikada vidjela nije.
Kako su Starim kontinentom u srednjem vijeku na Starom vladale kraljevine, komanda nad vojskama istih davana je plemićima koji nisu imali vojno skustvo, već krvnu vezu za vlastiti položaj. Sve dok su se kraljevstva borila jedna protiv drugih sa takvim istim pravilima, kraljevi nisu razmišljali da li je to najbolje rješenje.
Sulejman je pak, napravio upravo suprotno, a to danas prakticira cijeli svijet.
Počevši od janjičara, otete djece pretvorene u robove, dječaci su ovladali borbu turskom sabljom i kopljem, te u bitkama sticali iskustvo kojim su mogli postati vojskovođe, veziri, pa i veliki veziri.
Gledalo se po zasluzi, a ne krvnoj vezi.
Naravno da su Osmanlije imali iskusniju te strateški bolje vođenu vojsku.
U jednom razdoblju Osmanlije su držale cijeli Mediteran, i Put Svile zatvorili Staroj Europi, zbog čega se krenulo u povezivanje Europe i Azije morskim putevima.

Kada razmislimo, da nije bilo tako, Kolumbo ne bi otkrio Ameriku.
Sultan je poštovao sve ljude, čak se oženio ljubavnicom iz harema, izvjesnom Aleksandrom (kasnije nazvanom Rokselana, što je značilo Ruskinja) koja je u Topkapi dovedena kao robinja iz okolice današnjeg Krima. Sultan se zaljubio, dao joj slobodu, i do tada nikada prakticiranu titulu Sultanije (prvi puta u povijesti Osmanskog carstva jedna robinja je uzdignuta do najmoćnije pozicije u carstvu osim Sultana). Naravno, Rokselana je prešla na Islam i preimenovana u Hurem - što u prijevodu znači nasmijana.
Čovjek se toliko zaljubio da je strašno patio nakon njene smrti.
Sulejman je umro 1566., za vrijeme opsade Sigeta, mađarskog grada kojeg je branio i Nikola Šubić Zrinski.
https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Szigetvá
Vladao je 46 godina, osvojio sve što se osvojiti dalo, ali njegova vojska se na prvi znak zime počela vraćati u Istanbul. Naprosto nije imao vojsku za ratovanje u zimskim uvjetima i bio je toga svjestan.
Ako sam dobro zapamtio pročitano, kada je grad konačno pokoren, a što Sulejman nije doživio, Zrinskom je odrubljena glava.
S druge strane, smrt Sulejmana je neko vrijeme bila strogo čuvana tajna da vojsci ne padne moral.
www.dailysabah.com/feature/2018/09/12/th...iman-the-magnificent
Zanimljivo je i da je Sulejmanov Veliki Vezir (nešto kao današnji premijer) bio Mehmed Paša Sokolović, čovjek koji je kao dijete otet iz mjesta Sokolović u BiH i dat u janjičare.
On je Srbima dao Kosovo.
"Bio je oženjen unukom sultana Sulejmana Veličanstvenog, Ismihan-hatun. Poginuo je od strane derviša za kojeg se vjeruje da je bio iz porodice Orlović i da je Mehmed-pašu ubio kako bi osvetio svog rođaka bosanskog Hamzu Bali Orlovića Bošnjaka kojeg je dao smaknuti upravo Sokolović. Da ova predaja nije bez temelja govori i narodna izreka da se u Bosni ne podnose orlovi i sokolovi, izreka je navodno nastala nakon Mehmed-pašine smrti." - citat iz Wikipedije
https://bs.wikipedia.org/wiki/Mehmed-paša_Sokolović

smayoo kaže:



Hvala ti na ovim primjedbama. Ispričavam se ako si iz bilo kojeg dijela teksta dobio neki krivi dojam, ali meni ni najmanje nije stalo do toga da nekoga u nešto uvjeravam (to sam i napisao u prvom postu) tako da sam ovime htio ponuditi svoje viđenje ovih nekih stvari o kojima sam učio, slušao. Tako da se ne želim niti praviti pametan niti ne želim nekoga uvjeravati niti sam osmislio ovo kao esejističko izlaganje ( jer stvari koje sam učio su mi ostale u glavi, barem "maglovito" i teško mi se sjetiti izvora - a iskreno i ne da mi se sad kopati po redu predavanja o onome o čemu sam učio i tražiti koja je to bila literatura). Jedino do čega mi je stalo jest ukazati da postoje neke poluistine ili zablude ili mitovi o nekim ključnim stvarima koje se tiču kršćanske filozofije, teologije, povijesti i da bi valjalo možda vidjeti i drugu stranu medalje. Ponudio sam neke smjernice, a vjerujem da svatko može vrlo lako pronaći literaturu koja će mu u tome pomoći.

1) Povijest Crkve u Rimskom Carstvu: A. Franzen (naveo sam), H. Jedin: Velika povijest Crkve (I. i II. svezak)

2) Nije problem tvoj stav kao takav, stvarno ne ulazim niti me zanima, ali kad kažeš da ne postoji nijedan doprinos kršćanske kulture znanosti jednostavno ne može odgovarati istini. Ako po ničemu drugom, onda zbog apriorne isključivosti si udaljeniji od objektivnosti nego bilo čiji drugi stav koji nije toliko isključiv.

3) Popis zaslužnih znanstvenika kršćana (čisto da vidiš da nema "nijedan" )... Bože hvala ti na Wikipediji
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_clergy_scientists
en.wikipedia.org/wiki/List_of_lay_Catholic_scientists
Eto, hvala ti što si raskrinkao moju ne-znanstvenost i ne-argumentiranje kojim želim zavaravati ljude... ovdje ti je popis pa proučavaj koliko želiš
Možeš li navesti još neki od "brojnih" primjera znanstvenika koje je Crkva likvidirala?
Tu je primjer Giordana Bruna, zbog panteizma kojeg je naučavao. Zanimljivo, čini se da ga je "prijatelj" izdao i predao inkviziciji (a godinama je slobodno lutao Europom; valjda je tada inkvizicija spavala):
"Zbog "glasnih misli" od kojih neke bijahu o heliocentrizmu, beskraju svemira i strukturi atoma, mladi se Giordano 1566. suočava s inkvizicijom Katoličke crkve. Osumnjičen zbog hereze, napušta samostan Minerva u Rimu i petnaestak godina luta po Europi. Predaje u Veneciji, Ženevi, Toulouseu, Parizu, Londonu, Oxfordu, Wiesbadenu, Wittenbergu, Frankfurtu, Pragu. Ponovo dolazi u Veneciju (1591.) na poziv patricija Monceniga, koja ga denuncira Papinskoj inkviziciji, koja ga hapsi i 1593. dovodi u Rim, gdje ostaje pod istragom sedam godina, biva osuđen na smrt i kao heretik spaljen na trgu Campo de' Fiori 17. veljače 1600. godine. Bruno je imao slobodarski duh i bio je tipičan predstavnik antiskolastičke renesansne filozofije. Poricao je kršćanske dogme smatrajući da su filozofija i teologija nespojive. Suprostavljao se kršćanskom shvaćanju Boga kao ličnosti i nečeg transcendentnog te stvara panteističku doktrinu po kojoj se sve sastoji od vječne i beskrajne supstance. Bog je, prema tome, istovjetan s prirodom: natura est deus in rebus. Za njega je jedini cilj filozofije saznati tu nestvorenu i oduhovljenu supstancu, ali osjetila i ljudski razum ne mogu je potupno shvatiti osim u dva vida: kao dušu svijeta i materiju, koje se međusobno dopunjuju." (hr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno)

Razlog Galileove osude: "Iako rimokatolik i pionir Papinske akademije znanosti (Accademia dei Lincei),a u mladosti sklon ideji zaređenja, Galileo je inzistiranjem na heliocentričnom sustavu kao ispravnoj astronomskoj teoriji ušao u polemične sukobe s Crkvom i drugim astronomima zbog njihove tadašnje sklonosti klasičnom geocentričnom sustavu, odnosno izostanku dokaza za paralaksu zvijezda, ali i Braheovom sustavu istraživača koji je vlastitim pronalascima konkurirao Galilejevim. Pod sumnjom za herezu i optužbom za pokušaj potkopavanja aristotelijanske filozofije prirode i Biblije, Rimska inkvizicija je 1615. godine istražila Galilejev slučaj, potom po zaključku zabranila Galileju da promiče heliocentrični sustav, a njegova istraživanja uvrstila je u popis zabranjenih djela." (hr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei)

4) Vjerujem da ćeš otkriti da je Anzelmo puno više od površno pročitanog članka. Traje, ali se isplati, ukoliko želiš:
www.bitno.net/academicus/filozofija-acad...t-razlozi-vjera-bog/

Malo i o njegovu životu: www.bitno.net/vjera/svetac-dana/sveti-an...stavio-sluzbu-crkve/

A ovo drugo što sam ti rekao pronaći ćeš u knjizi, koju sam ti već naveo, a koja se zove Cur Deus homo? Ne moraš sve pročitati nego ima odličan uvod prof. Kušara.

Postulati: simple.wikipedia.org/wiki/Postulate
Korisna literatura: I. Macan: Filozofija spoznaje

5) Hawkinga sam proučavao i slušao neka njegova izlaganja koja su vrlo zanimljiva. I slušao sam i Dawkinsa i Hitchensa, tako da nemoj molim te misliti da sam zatucani teolog koji proučava samo svoje područje. U svakom slučaju, hvala na preporukama. Još ću se više udubiti u proučavanje toga. Tebi preporučujem knjigu A. Flewa: There is a God (koju sam već prije spomenuo).

6) Ne tražim od tebe da mi vjeruješ jer se to protivi svim tvojim prethodno iznesenim stavovima, a ni ja to ne volim. Ne tražim niti to želim od ikoga. Samo ti dobro prouči iz pouzdanih izvora, ako te zanima. Ali, hvala u svakom slučaju. Možda su stvari kojima ja baratam polovične informacije, ili krive.

7) Evo, nadam se da nećeš selektivno pristupiti čitanju stvari koje sam ti preporučio nego s jednom otvorenošću, kao što i ja pokušavam raditi kako bih došao k istini ili Istini. To je jedan od preduvjeta za što objektivniji pristup stvarnosti. Možda se potpuna objektivnost ne može postići, ali možemo težiti prema tome i uklanjati sve prepreke.

net.hr/danas/znanost/voditelj-tima-koji-...li-ga-u-crnu-kutiju/
Danas izašao članak, te sam primjetio zanimljivu primjedbu, koja mi se ne čini u skladu s tezom o skladu , recimo, našeg sistema a i ostalih po bespućima svemira. Dotičnu izjavu sam podvukao da se zna na šta se odnosi.

Što znaći da je "uvijek teži kaosu"?
Ovo je teza u koju netko može i ne mora vjerovati. Ako proučavamo malo širi svemir (onaj kojeg možemo vidjeti), možda smo mi na njegovom rubu gdje vrijede druga pravila od onoga u sredine ili čak obrnuto.
Ova su promišljanjakoja nadilaze i nabistrije umove.
Uvijek je nered=red
Možda su periodi predugi pa smo danas u periodu needa, to nikad ne budemo doznali.

ivan.ocd kaže:


I to je OK. Svatko ima pravo izraziti svoje mišljenje, odnosno viđenje. No, ako ga nije kadar u diskusiji argumentirati, onda to ipak ostaje samo subjektivno mišljenje, zar ne? Jednako vrijedno kao bilo koje drugo. U krajnjoj liniji, jednako vrijedno kao i neko hipotetsko koje glasi "Meni Metallica puno ljepše zvuči od Mozarta."



Ali uspjelo ti je ukazati samo da ti tako smatraš, a ne da uopće postoji stvarna mogućnost da to tako jest.



To nije argumentacija. Svatko može nabrojati 10 knjiga iz kojih izvlači svoje stavove.



Gdje sam ja to napisao? Obratno. Ti si ustvrdio kako je upravo zapadna kršćanska kultura postavila temelje današnje znanosti, a ja sam se usprotivio i ustvrdio da su te temelje postavile stare kulture Sredozemlja, Bliskog istoka i Orijenta. Od renesanse nadalje se i u kršćanskom svijetu ponovno probija znanstvena misao, ali upravo na temeljima koje navodim. Renesansni kršćanski znanstvenici nisu imali vlastite temelje (jer crkva u srednjem vijeku nije dozvoljavala propitivanje i promišljanje izvan dogmatskih okvira, da se ne vraćam na inkviziciju, lomače itd.) već su se oslonili na antičke i arapske.



Kako sam gore napisao, ja nisam isključiv, osobito ne a priori, ali ti jesi a priori uključiv, bez argumenata.



Rekoh - nijedan srednjevijekovni koji nije bio proganjan od strane crkve. Na popisima koje citiraš nema nijedan takav. Hvala ti što si mi ponudio dokaz za moju tvrdnju umjesto mene.

Usput, jesi li primjetio kako je prvi na popisu svećenika znanstvenika - upravo Nikola Kopernik - koji je isto trpio progon crkve zbog svojih znanstvenih radova? A živio je već debelo u renesansi, 250 godina daleko od srednjeg vijeka.



Evo, da se poslužim tvojom tehnikom...

en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_burned_as_heretics



Pa... i ne baš. Da je usitinu bitan za razvoj znanosti, vjerujem da bi bio bitno poznatiji izvan teoloških krugova. Teologijom se ne bavim pa...



Što je to? Simple Wikipedia, definicija postulata? Stvarno?
Ono što sam tražio je da objasniš što ti znači rečenica "doprinos znanosti u smislu postulata, a ne izuma" pa si ti iz toga zaključio da ja ne znam što je "postulat"?



Možda jesi proučavao, ali ti je izmaklo shvatiti ono što piše Hawking, čim imaš stav da se kvantna fizika danas drži materije (na bilo kojoj razini).
Da mislim da si zatucani teolog, ne bih se niti upuštao u diskusiju s tobom. Nadam se da ni ti ne misliš da sam ja ateist (zatucani ili otherwise)



Glupo mi je sad nabrajati što sam sve čitao i proučavao u svojih 48 godina, s kojim sam sve mudrim i učenim ljudima razgovarao i diskutirao i što sam sve od njih naučio. Uvijek sam najviše naučio od onih čiji je subjektivan stav bio oštro suprotstavljen mome. Mnogi su me u nekoj mjeri uvjerili da donekle odstupim od svog stava i prihvatim barem dio njihovih, ali upravo zato što su me u njih uvjerili, u argumentiranoj diskusiji. Eristika umjesto argumenata, kao i stav "nije mene briga što ti misliš, ali ti kažem da griješiš" nije nikad nikog uvjerila jer tim postupcima nije svrha argumentacija, nego stjecanje statusa pred publikom.

Stvarno? Znači, po tvome, dosad što sam napisao je eristika (nadmudrivanje) bez argumenata i to u svrhu da se pravim važan? I to na ne-toliko-razvikanom forumu kao što je Jabučnjak?
Mislim da, uz dužno poštovanje, je ovo zaista dno tvoje "argumentacije". Ili je to neki "ad hominem" argument?
Ponudio sam svoja razmišljanja, potkrijepio sam ih referencama, argumentima, i to stvarno u želji da rastem u spoznaji, bez neke želje da svoje stvari namećem u stilu "ja sam u pravu, ti griješiš". Taj stav sam jasno na početku naglasio. Koliko sam dobio dojam, čini mi se da si upravo ti nastupio s takvim stavom. A što se tiče tvoje "znanstvenosti" i "argumenata", mislim da sam, u ovom slučaju, naveo više referenci nego ti. Ja ih umjesto tebe ne mogu pročitati, a rasprava nema smisla ako ćemo biti na razini da želiš puko nadmudrivanje (eristiku), kako mi se i čini.
No, izgleda da sam ja taj koji nastupa eristički, bez argumenata. No, tvoji stavovi su zato dobro potkrijepljeni referencama i nisu ni u kojem slučaju puko kontriranje (spoiler alert: ironija).
Čini mi se da se to u psihologiji kaže da kod drugih uočavamo i najviše nam smeta upravo ono što i sami činimo, s čime se borimo. Sapienti sat!

ivan.ocd kaže:


Da. Na primjer - "ima puno srednjevijekovnih kršćaniskih znansvenika koji nisu završili na lomači, ali ne da mi se tražiti, potraži ih sam".



To stvarno ne znam. Ti valjda znaš s kojom svrhom. Ja sam napisao da je tim postupcima obično to svrha. Ne umišljam si da znam je li to tako i u tvom partikularnom slučaju.



Točno. I time se ponosimo. A zašto si ti zapravo došao ovamo, osim da nam se rugaš?



A onda si kasnije nekoliko puta naglasio kako sam ja subjektivan (implicirajući da ti, valjda, nisi, no na to mi nisi odgovorio uopće pa samo nagađam).



Ja u diskusiju uvijek nastupam sa stavom "ne slažem se s tobom i ovo su moji argumenti". Ako si ih ti pročitao kao "ja sam u pravu, a ti griješiš", to je valjda zato što nemaš protuargumenata.



Imenovati knjigu ne znači dati referencu. Referiraj se na konkretan citat. To je referenca. Ono...



Schopenhauera si, vidim, usvojio. I ovaj je pokušaj isto iz njegove knjižice.



QED



Tražio si da ti navedem još neke znanstvenike koji su stradali na lomači. Dao sam ti link, kao i ti meni (samo što je tvoj bio promašen). Što ti ne valja sad? Trebaš konkretne reference o Giordanu Brunu? Ili želiš reference o Aviceni, izumu papira i trigonometrije?

Općenito, dao sam ti cijeli niz argumenata koje si odlučio ignorirati u nastavku jer nisi znao kako odgovoriti na njih. Sad si, očito, uvrijeđen što ti to nije prošlo. Žao mi je što sam ti povrijedio osjećaje. Nije mi to bila namjera, nadao sam se argumentiranoj diskusiji, ali nema veze. Oprosti mi ako sam te nečim uvrijedio. Ugodan ti boravak na našem ne-tako-razvikanom-forumu. Možda ti ipak bude od koristi pri upoznavanju tvog Maca .

Ne bih htio ispasti partybreaker…
ali ima potrebu izložit svoje mišljenu sudu svih vas pa kaj bu, bu.

Mišljenja sam kako mnogi ljudi valoriziraju katoličku vjeru iz pogrešne perspektive zbog neostatka određenih znanja o toj istoj vjeri. Nedostatak znanja je u tome što pojednici ne znaju neke osnove te vjere.

Jedan od nesdostataka je ne znati odvojiti u Kataločkoj vjeri ono što je od Boga i ono što je od čovjeka.
NIti jedno djelo niti jednog čovjeka, nakon svih dijela potrebnih za ispunjenje Pisma, ne čini vjeru u Boga (Isusa i Duha Svetog) vrednijom a niti ju umanjuje na bilo koji način, stoga diskusija tko je što učinio u odnosu na vjeru nakon ispunjenja Pisma ima samo dokumentarno obilježje određenih vrijednosti tih osoba.

Tako mnogi (koliko sam primjetio) katoličku vjeru valoriziraju / svode na to što su u proteklih 2000 godina učinili ili čine vjernici / svečenici.
Te pojedinci iz toga izvode potpuno pogrešne zaključke tipa: ova vjera ne vrijedi ili nije dobra kako se predstavlja ili dobra je. Te im ti zaključci budu temelj da vjeruju ili ne vjeruju u nju. Što bi rekli: promašio ceo futbal!

Moje razumijevanje katličke vjere koje je rezultat mog životnog iskustva u podmaklim godinama kaže:

- Vjera je od Boga.

- Bog nas je svorio na svoju sliku. Imamo mogućnost biti u rasponu od razine znanja neke životinje (primjeri feralne djece) do razine razviti neke ovozemaljske sposobnosti do neslučenih razmjera.

- Bog nam je prepustio ovaj svijet. Današnje stanje čovječanstva nije rezulata njegove volje nego isključivo naše. Izlaskom iz raja prepušteni smo sebi - svojim odlukama / odlukama svih nas. Bog nam je dao znanja i mogućnost usvajanja i svojevoljne primjene tih znanja. Kako se mi odnosimo prema tim znanjima, kako se odnosimo jedni prema drugima tako nam je i tako će nam biti. Ukupno stanje je takvo jer međusobni odnos usvojenih znanja svih nas takav da rezultira takvim stanjem.

- Čovjek je “ono” što je usvojio od znanja. Usvojeno znanje čovjeka (sklopovi razmišljanja, podsvjesni / nesvjesni obrazci ponašanja, usvojeni osjećaji, osobni sustav vrijednosti, kognitivna znanja) određuje čovjeko djelovanje. Na osnovu usvojenih znanja čovjek je ateista ili vjernik, čovjek je na razini feralnog čovjeka ili visoko obrazovanog, ineligentnog znanstvenika. Sukladno tomu je teško ljude koji se cjeli život oslanjaju na prirodne zakone uputiti na Boga jer je u njihovom usvojenom znanju (sklopovima razmišljanja i uvjerenjima) da vjeruju samo "čvrstim" dokazima i znanju zasnovanom na određenoj logici. Ovdje se uvijek sjetim izjave Tesle, na pitanje jednog studenta da mu kaže jedan savijet, Tesla je rekao: “uči ali pazi da te ne zavede znanje.”. Isto tako dijete koje je od malena usvojilo ljubav prema Bogu i temeljno razumijevanje vjere biti će spremno ne odstupiti od svoje vjere te žrtvovati svoj život za vjeru ako je potrebno.

- Ako ne učimo svoju djecu znanjima koja će donijeti mir i blagostanje svima, naravno da neće biti niti mira niti blagostanja

- Oni koji odaberu Božji put imaju priliku doživjeti Božju prisutnost i duhovno spoznati da je Bog iznad svih prirodnih zakona.


Da li nas lažu?
Da. Ali ne svagdje i ne uvijek.

Ono što je punoooo opasnije i alarmantnije od laganja je: manipuliraju nama - našim usvojenim znanjem!

smayoo kaže:


1.) Možda ne bi škodilo da još jednom prođeš kroz ono što sam napisao jer se stvarno ne mogu oteti dojmu kao da ono što sam napisao i potkrijepio referencama (i knjige spadaju u tu kategoriju, ali ok) jednostavno nisi uvažio, ili si prešao preko toga i apriorno odbacio kao nevjerodostojno.

Čini se ipak i da ima znanstvenika prije renesanse pa možeš vidjeti ovdje: en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Christia...ience_and_technology

2.) Nije mi na kraj pameti rugati se s ovim forumom nego se nadovezujem tvoju tvrdnju da se očito eristikom želim praviti pametan pred publikom. Da to želim sigurno ne bih to činio na Jabucnjaku. Definitivno.

3.) Ne znam jesi li subjektivan ili nisi. Možda da prođeš još jednom ono što si napisao pa vidi čime si to potkrijepio. Valjda će ti biti jasnije. Što se mene tiče, teško je potpuno apstrahirati od subjektivnosti, ali barem se trudim.
Reference se odnose i na knjige. Citati su vjerojatno ono na što ciljaš.
Kako god bilo, nisi naveo ništa da po tom pitanju poradiš na potkrepljivanju, argumentiranju ili “referenciranju” svega što si dosad napisao.

4.) Ne znam tko je usvojio Schopenhauera. Ja ga nisam čitao. Ti jesi, očito si dobro upoznat s njime i vidim da ti dobro ide eritristika. Samo tako nastavi

5.) Uvrijeđen nisam ni najmanje, nemam razloga biti tako da nemoj projicirati svoja duševna stanja na mene. Ili je i ovo ad hominem u svrhu ponižavanja?
U svojim sam argumentima bio jasan i svakako potkrepljeniji. Tako da mislim da nemaš nikakvog autoriteta ovdje glumiti neki ex cathedra autoritet koji će sad “objektivno” odlučivati da je ova rasprava s moje strane bila neargumentirana, a s tvoje da je bila. To je pomalo oholo i možda se i to negdje nalazi u tom tvom Schopenhauerovom priručniku za raspravu?

Hvala. Svakako ću i dalje nastaviti koristiti blagodati ovog meni vrlo dragog foruma u upoznavanju mog Maca. Nadam se da mi nećeš uskratiti svoju pomoć jer sam po tim pitanjima na stranom terenu.

ivan.ocd kaže:


A ti si sve ono što sam ja napisao - jednostavno izignorirao. Naravno da nisam uvažio to što mi nabaciš 10 naslova knjiga - kao - "eto, tu su dokazi za to što kažem, pa čitaj". Ma hajde.



Hvala. Troje ih je djelovalo na kraju srednjeg vijeka. Opet stoljećima nakon Avicene i svih ostalih arapskih izvora, a o antičkim znanstvenicima da i ne govorim. Svakako nedovoljno da na temelju toga možeš tvrditi da je upravo kršćanska tradicija postavila TEMELJE današnjoj znanosti.



Sad sam već prilično uvjeren da ti moje postove niti ne čitaš pažljivo... To baš nije pristojno...



Kako sad - ne znaš? Više puta si mi izričito inputirao subjektivnost.



Opet ti kažem - reci što želiš? Tražio si popis znanstvenika koji su stradali na lomači. Dobio si ga. Želiš da ti pejstam link na wikipedia članke o Aviceni, izumu papira, počecima trigonometrije, sferne trigonometrije i astralne navigacije?



Imaš pravo, nisi ga baš 100% savladao. Inače bi znao da ista fora pali samo jednom u jednoj raspravi.

BTW, nije "eritristika", nego "eristika".



Tim bolje. Tvoja emotivna reakcija dala mi je vjerovati da sam te nečim uvrijedio.



Opet ti s tom objektivnošću... Kažem ti, nabacani naslovi knjiga nisu argumenti. Nisu nikad bili i neće nikad biti. A pogotovo ne izjave "učio sam negdje na faksu, maglovito se sjećam i ne da mi se tražiti po bilješkama". Ako ne vjeruješ meni, idi pitaj svoje profesore s faksa.

Air kaže:


Nisam siguran jesi li i koliko si, pišući ovo, mislio na mene u ovoj sad diskusiji. Ako jesi, molim te da obratiš pažnju da ja nigdje nijednom rječju nisam spominjao vjeru (a osobito ne u negativnom kontekstu). Samo crkvu.

ivan.ocd - ako nije problem, mogu li te pitati: jesi li završio Katolički bogoslovni fakultet?
Zanima me jer barataš sa dosta podataka, pa me interesira kako si ih doznao.
Ništa zlonamjerno, odmah da naglasim. Čista znatiženja s moje strane.

Ako tebi navedene reference nisu prihvatljive, onda to više nije moj problem nego tvoj. Ja sam ti uredno naveo knjige u kojima možeš pronaći stvari o kojima sam govorio.
Ne mogu nego biti razočaran da ti meni nisi barem djelomično potkrepljenim argumentima uzvratio. Naveo si Schopenhauera, "eristiku", bez konkretnog citata; naveo si dva Hawkingova djela, opet bez citata. Očito kad ti radiš stvari za koje meni prigovaraš su ok, a kad to ja činim onda nije ok. Samo objektivnost i znanstvenost
Evo, prilažem, za razliku od tebe, neke citate i reference:

1) O položaju kršćana u Rimskom carstvu
"Kršćani su se kratili da sudjeluju u poganskom državnom obredu. To kraćenje bilo je nužno povezano s njihovim isključivim monoteizmom. Zato su kršćani izgledali kao "ateisti" (ljudi koji ne vjeruju u bogove, a ne naprosto bezbožnici). Kristova vjera je apsolutna, on se poštuje kao jedini Gospodar i Bog (=Kyrios), i zato kršćani nisu smjeli priznavati kult cara, koji je od Domicijanovih vremena poprimio sve neobičnije oblike. Kyriosu Kaisaru suprotstavili su kršćani svjesno Krista Kyriosa, a kako je kult cara u religijskoj podgradnji postajao sve više neposrednim sredstvom na kojem se iskušava vjernost državi, tako su i kršćane sve to više smatrali za državne neprijatelje. Rimska država je počivala na religijskim temeljima, pa ukoliko je prema tuđim obredima uglavnom i bila trepeljiva, ipak je, naravno, od njih tražila da caru iskazuju dužno poštovanje i da priznaju državne bogove." (A. Franzen: Pregled povijesti Crkve, str. 43.)

"Uzrok odbojnom stavu poganstva prema pristašama kršćanske vjere treba, dakle, tražiti u njoj samoj. Razlog je napokon bio u onoj isključivosti kojim je nastupala kršćanska vjera. Kako je samu sebe shvaćala, ona nije mogla biti tolerantna prema ni jednom drugom religioznom kultu te je tako dospjela u načelnu suprotnost prema rimskoj državnoj religiji. Tu se prvi put u Rimskom carstvu pojavio vjerski pokret koji svog Boga nije smatrao samo posebnim bogom, nego jedinim pravim Bogom i jedinim spasiteljem svijeta, uz čiji kult nije smio postojati ni jedan drugi. Kako su kršćani iz svoga uvjerenja izvodili praktične zaključke u svakidašnjem životu i povukli se u apsolutnu odvojenost, morali su se svojoj poganskoj okolini pomalo pričinjati otvorenim neprijateljima svega religiozno oblikovanog kulturnog života antike. Takvu neprijateljsku atmosferu pothranjivalo je, kako se može dokazati, židovstvo dijaspore, koje židovskim kršćanima nije moglo oprostiti njihov otpad od vjere otaca." H. Jedin: Velika povijest Crkve, I. sv., str. 147.) - unutar ovog poglavlja imaš navode korištene literature.

2) Crkva i znanost
"Dok se rani srednji vijek zadovoljavao time da teologiju Pisma prenosi i njeguje u duhu starokršćanske patristike, snažniji crkveni život u 11. stoljeću urodio je snažnijim grananjem teološke misli u 12. i 13. stoljeću. Što se kršćanski Zapad pod papinskim vodstvom tjesnije ujedinjavao, to je i duhovno saobraćanje između naroda bivalo sve živahnije. Izmjena misli pobuđivala je ljude na to da se mnogo svestranije bave onim što je iz starine do njih doprlo. Križarske su vojne proširile sliku svijeta i donijele nove vidike. Od samostana je težište znanstvenog rada prešlo na sveučilište." (A. Franzen, nav. djelo, str, 170.)

"Ocem skolastike smatraju Anzelma iz Canterburyja (+1109). On je pokušao, koristeći se tradicionalnim mislima, razumom nanovo prožeti i nanovo obraditi čitavo područje vjere. Razum može vjeri pomagati; vjera upravo za tim i teži: fides quaerens intellectum. Postojanje Boga ne dokazuje se samo objavom koju prenosi Sveto Pismo, ono se može spoznati iz stvorenja, razumom." (Isto, str. 170.)

"Svoj apsolutni vrhunac dosegao je teološki razvoj tek u tzv. visokoj skolastici 13. stoljeća. Obilaznim putem, preko arapskih i židovskih mislilaca (Avicenna, +1037. na Istoku; Averroes, +1198. u Španjolskoj, Židov Maimonides, +1204) upoznao se zapadni svijet bolje no prije s grčkim filozofom Aristotelom (+322. prije Krista). Njegov način gledanja na svijet i probleme duha očišćen je od poganskog sadržaja i "pokršten" u kršćanskom smislu te tako postao uzorom za teološko razrađivanje kršćanskog svijeta vjere. Tako nastade "moderna" filozofsko-teološka metoda, koja je uskoro našla veliki odaziv, naročito kod mladih prosjačkih redova. Albert Veliki (+1280), Toma Akvinski (+1274), Meister Eckhard (+1328) bili su najznačajniji dominikanski, a Aleksandar Haleški (+1245), Bonaventura (+1274) i Duns Scot (+1308) bijahu najznačajniji franjevački predstavnici visoke skolastike... Albert je uistinu prvi na kršćansku teologiju sustavno primijenio aristotelovsku tj. filozofsko-teološku metodu." (Isto, str. 171.)

Moja isprika i ispravak netočne informacije: Albert Veliki je ono što sam govorio za Anzelma. No, i dalje vrijede navodi i doprinosi Anzelma koje sam naveo. Još jednom, isprika.

O Albertu: hr.wikipedia.org/wiki/Albert_Veliki
Albertov doprinos: "Albert je bio svojevrsni enciklopedist. Pisao je o logici i noetici 0 ontologiji, o etici i moralci o psihologiji, o teologiji, o filozofiji, o prirodoslovnim znanostima od astronomije do botanike, o pojedinim knjigama Sv. pisma, o pedagogiji, o propovjedništvu, o mističkoj teo­ logiji itd. Povijesnu važnost svih tih djela treba gledati u obratu miš­ ljenja u Katoličkoj crkvi. Taj je zaokret bio revolucionaran, i sastojao
se u tome da je u kršćanskom kulturnom prostoru »sveti« Augustin bio potisnut od »poganina« Aristotela. To je bila najveća duhovna re­ volucija srednjega vijeka. Izvršili su je Albert Veliki i Toma Akvinski.1" Aristotel je za Alberta vrhunski autoritet u stvarima prirodoslovnih znanosti. Međutim, Aristotel nije za Alberta nikakvo božanstvo. Albert ne napušta ni Platona tamo gdje misli da ovaj ima pravo. Albert nije dao određen vlastiti sistem filozofije, ali on je kulturnom društvu sred­ njega vijeka poklonio enciklopedijski sažetak već stečenih spoznaja. Na taj način dao je svom vremenu novi i snažan intelektdvni impuls u smjeru aristotelovskog promatranja svijeta, koje promatranje svršava s tim da se ne ide od pretpostavke Boga prema spoznajama o svijetu, nego obratno — od spoznaja o svijetu prema opravdanju vjere u Boga." (Ante Kusić: Albert Veliki - prirodoslovac i teolog, u: Obnovljeni život : časopis za filozofiju i religijske znanosti, Vol. 36. No. 2., 1981., str. 174.)

I dalje navodim kao referencu za ovo područje seriju članaka povjesničara Ante Vučića: www.bitno.net/teme/znanost-i-krscanstvo-niz/

Ovo si ti smayoo napisao: "Ne slažem se. Kršćanska kultura srednjeg vijeka (spomenuo si Tomu Akvinskog) nije stvorila nijedan preduvjet za razvoj znanosti. Te uvjete su stvorile stare kulture - ovdje kod nas Sredozemlja i Bliskog istoka, a na orijentu Kine i azijskog jugoistoka. A što se očuvanja tiče, u ono srednjevijekovno vrijeme, da nije bilo islama, od progona crkve bi malo što preživjelo. Ranorenesansni su se znanstvenici učili matematici i fizici iz svojedobnih prijevoda arapskih djela na latinski. O medicini da i ne pričamo. Prvi pravi europski liječnici (oni koji nisu vjerovali da se kuga liječi molitvama i puštanjem krvi) učili su od učenika Avicene."

Nekoliko postova kasnije:
"Gdje sam ja to napisao? Obratno. Ti si ustvrdio kako je upravo zapadna kršćanska kultura postavila temelje današnje znanosti, a ja sam se usprotivio i ustvrdio da su te temelje postavile stare kulture Sredozemlja, Bliskog istoka i Orijenta. Od renesanse nadalje se i u kršćanskom svijetu ponovno probija znanstvena misao, ali upravo na temeljima koje navodim. Renesansni kršćanski znanstvenici nisu imali vlastite temelje (jer crkva u srednjem vijeku nije dozvoljavala propitivanje i promišljanje izvan dogmatskih okvira, da se ne vraćam na inkviziciju, lomače itd.) već su se oslonili na antičke i arapske."

Moj prvi post o tome: "Znanost kako ju danas poimamo izrasta upravo u kulturnom krugu kršćanskog Zapada što znači da je dominantna kršćanska kultura stvorila ili sačuvala razumske preduvjete da se ona kao takva može razvijati."

Ja stvarno nisam ustvrdio to što si ti shvatio. Ili nisam bio dovoljno jasan. Nisam govorio o tome da je Crkva ili kršćanski zapad stvorio ili izmislio znanost kako ju danas poimamo nego da je upravo sačuvala ono što je baštinila od antike, posebice od Platona i Aristotela i da je to u sklopu filozofije i teologije razvijala, u skladu s kršćanskim pogledom na svijet koji se slaže s grčkim u pogledu demitologiziranja stvarnosti.
Filozofija i teologija su upravo do otprilike renesanse bili gotovo spojeni, odnosno filozofila je bila ancilla teologije, kako se smatralo. Ali nije onda odjednom, od renesanse nadalje, kad dolazi do razdvajanja filozofije i teologije i kad filozofija udara temelje znanosti, to shvaćanje palo s Marsa. Nadovezuje se i organski razvija na temelju dotadašnjeg razvoja zapadne filozofske misli. U tom je smislu tvoja tvrdnja da Crkva nije dozvoljavala izlazak izvan dogmatskih okvira, da kršćanski Zapad nije preuzeo, razvio i stvorio neke preduvjete za razvoj znanosti jednostavno nije točna: proučava se Platon, proučava se Aristotel, vjera se razvija na temelju razumskih načela (logika, dijalektika), dvjestotinjak godina kasnije dolazi se u posjed Aviceninih djela. Čini se da je to razdoblje bilo živahnije nego što ga ti zamišljaš, valjda pod ne znam kojih "argumenata" ili bolje rečeno klišeja.
Još jednom, ne umanjujem vrijednost izuma drevnih civilizacija bilo koje vrste, ali današnja znanost svoju pozadinu, svoje aksiome, svoje principe, svoju filozofiju iz koje izrasta ima u razvoju zapadne misli. Ugrubo rečeno, što je vrlo nezahvalno: Aristotel i Platon -> Augustin -> skolastika koja kristijanizira Aristotela i njegovu metodu -> nominalizam, Ockham, Reformacija -> Descartes -> empirizam, pozitivizam -> Kant koji religiju stavlja u domenu praktičnog, a ne čistog uma, što znači da nema spoznajnu nego moralnu vrijednost -> Prosvjetiteljstvo -> materijalizam, nihilizam, i metode koje se postavljaju na pozadini tih promišljanja. Nitko, opet, ne osporava izume i dostignuća drugih civilizacija no one nisu u ovome slijedu koji je doveo do formiranja postulata moderne znanosti.

Opet navodim znanstvenike:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_clergy_scientists
en.wikipedia.org/wiki/List_of_lay_Catholic_scientists

Zatim velika lista spaljenih heretika:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_burned_as_heretics
No, čini se da si se malo zabunio: ja sam tražio listu znanstvenika koje je Crkva spalila. Ti si naveo nešto drugo.
, listu laika koje je Crkva spalila. Nisu svi bili izričito znanstvenici.

Još malo znanstvenika, opet. Naravno, valjda ne očekuješ u to vrijeme ono što se danas podrazumijeva pod "znanošću". No, valjda ovog danas ne bi bilo bez svih ovih koji su utrli put:
en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Christia...ience_and_technology

3) Ostalo
Crkva - zajednica vjernika, organizacija; crkva - građevina.
Vjera i Crkva su međusobno isprepletene, ne može se odvajati jedno od drugog. Vjera - da, Crkva - ne, je tvrdnja koja jednostavno je proturječna u samoj sebi. Jer upravo Crkva kao zajednica čuva i prenosi vjeru; i obrnuto: vjera se realizira i konkretizira u Crkvi. Sva ostala izvrtanja toga više nisu ni vjera ni Crkva.

"Glupo mi je sad nabrajati što sam sve čitao i proučavao u svojih 48 godina, s kojim sam sve mudrim i učenim ljudima razgovarao i diskutirao i što sam sve od njih naučio. Uvijek sam najviše naučio od onih čiji je subjektivan stav bio oštro suprotstavljen mome. Mnogi su me u nekoj mjeri uvjerili da donekle odstupim od svog stava i prihvatim barem dio njihovih, ali upravo zato što su me u njih uvjerili, u argumentiranoj diskusiji. Eristika umjesto argumenata, kao i stav "nije mene briga što ti misliš, ali ti kažem da griješiš" nije nikad nikog uvjerila jer tim postupcima nije svrha argumentacija, nego stjecanje statusa pred publikom." (smayoo)

"...tvoju tvrdnju da se očito eristikom želim praviti pametan pred publikom." (ivan.ocd)

"Sad sam već prilično uvjeren da ti moje postove niti ne čitaš pažljivo... To baš nije pristojno... " (smayoo)

-->Ne znam tko je sad tu lud?
U svakom slučaju tvoji "argumenti" se svode na ad hominem, u najboljem slučaju. Reference i citati- nula.


"Opet ti s tom objektivnošću... Kažem ti, nabacani naslovi knjiga nisu argumenti. Nisu nikad bili i neće nikad biti. A pogotovo ne izjave "učio sam negdje na faksu, maglovito se sjećam i ne da mi se tražiti po bilješkama". Ako ne vjeruješ meni, idi pitaj svoje profesore s faksa." (smayoo)

Naslovi knjiga nisu nabacani nego odgovaraju zadanoj tezi. Sad sam naveo i citate, na već sve postojeće reference.
Tvoje reference?
Očito eristiku koju toliko meni pripisuješ upravo ti sam činiš. Citati - nula; reference - valjda dvije ili tri; i par linkova na wikipediju na sve što si dosad ustvrdio. I onda imaš obraza mene prozivati, a upravo ti nisi ponudio nijedan konkretan argument.

Da se vratim na nešto što nismo rasčistili.
"S vjerom je nekompatibilan scijentizam, tj. ono što se danas prodaje kao znanost a to je već ideologija po svojoj naravi koja isključuje bilo koji drugi oblik ljudske spoznaje ili bilo kakvu drugu mogućnost spoznaje osim empirijske metode koja je u osnovi današnje znanosti. Takva ideologija uzima s tom metodom primat spoznaje i isključuje sve ostalo kao što je vjera i dovodi do jednog redukcionizma ljudskog uma svodeći sveukupnost njegove spoznaje i mogućnosti duha na čisto opipljivo." (ivan.ocd)

"Načelno se slažem s ovom tvrdnjom, ali samo načelno, jer je ovo kako je ovdje napisana - jako pretjerana banalizacija. Kvantna, odnosno čestična fizika već gotovo 100 godina nije u domeni opipljivog, da se zadržim samo na tome." (smayoo)

Možda mi je promaklo ili nisam dobro shvatio, ali ja govorim o tome da današnja znanost prilično bahato isključuje bilo kakvu drugu mogućnost spoznaje izvan okvira pozitivizma i njegove metode (hr.wikipedia.org/wiki/Pozitivizam). Znači priznavanje materijalnog, negiranje metafizike i mogućnost istraživanja i spoznaje na tom području. Znači li to da tvrdiš da subatomske čestice i svijet, kojim se bavi kvantna fizika, nisu dio materijalnog, ovosvjetskog nego nešto drugo? Jer ako nisu onda se ispričavam, ali ako jesu onda mi se čini da si profulao demantirati moju tvrdnju u svakom pogledu. I, naravno, nije argumentirana referencama niti citatima.

"tvoja emotivna reakcija dala mi je vjerovati da sam te nečim uvrijedio." (smayoo)
Ne znam po čemu si zaključio da je moja reakcija bila emotivna?
Ima li neka smjernica za ovo u tvom priručniku? Dobro bi mi došlo da znam ubuduće prepoznati takva stanja.

Za kraj, klasik:
Fung Yu-Ian: Povijest kineske filozofije - za bolje korištenje, shvaćanje smisla i baratanje citatima kineskih filozofa

Kloba kaže:


Slobodno pitaj, kolega, nema ljutnje. Da, završio sam KBF. I dobar je u smislu da ti daje dosta širine u pogledu crkvene povijesti, filozofije, psihologije i, naravno, teologije sa svim svojim granama.
No, to može biti problem jer dobiješ širinu, ali problem je što je to sve toliko široko da se gube detalji i preciznost što mi je kompleks u raspravama jer znam da sam čuo neke stvari, samo mi treba vremena da se sjetim gdje i da iskopam reference.
Zato to "dobronamjerni" ljudi koriste da bi me diskreditirali. no, nemam problema priznati svoje nedostatke.

ivan.ocd - vidi moje pitanje iznad tvog zadnjeg posta pa mi odgovori ako želiš.
I samo da primjetim - čemu ova prepirka?
Obojica znate dosta o navedenoj temi, samo imate različite stavove i mišljenja o nekim podacima. I to je OK. Stanite na loptu, sve je u redu.