Pa to što si rekao da se može ispitati, pa si onda rekao da se ne može ispitati. Osim toga, ako tvrdiš da takvom kreditu nije moguće odrediti mjeru rizika, to je jedino točno na isti način kao što ničem nije moguće odrediti mjeru rizika. I ne postoji propis koji bi temeljem takvog neodređenog stava branio plasman nekog kredita.

Kloba kaže:


Točno, nisu. Jer se ništa od toga ne odnosi i ne može se odnositi na pojedini "financijski proizvod". Sve što si boldao odnosi se na banke kao pojedine poslovne institucije i na financijski sustav u cjelini. I tu nije bilo indicija po kojima je HNB trebala ili mogla reagirati. Stabilnost financijskog sustava u cjelini nije bila narušena, jbg. Niti pojedine banke.

Smayoo: pogledaj ovaj link samo od 9:28 minute. Čovjek je profesor matematike. I razumije se u ovo puno više i od tebe i od mene. Ali, ako i dalje misliš da si i na tom polju najpametniji, predajem se...
Ali, molim te, daj šansu čovjeku neka ti objasni odgovornost HNB-a.

Za one koji žele krenuti sa odgovornosti banaka, počnite od 8. minute.

Nema svrhe. Smayoo je dao amen. Čovjek ima svoj stav i boli ga ona stvar.

JOHN kaže:

Simpatičan mi je stvarno, i ima znanje, i opće i stručno - ali nekad je tvrdoglav i ako je u nečenu i malo u krivu - ne možeš mu dokazati nikako... Neda ni pedlja

Mislim stvarno, prebaciti valutno špekuliranje na ne informiranog klijenta je ljigavo u krajnoj mjeri kao što je ljigavo ponašanje HNB-a u tom slučaju. Dlietanit i pohlepnici u bankama su ugledali zarade (ili njihovi šefovi po Headquoterima diljem svijeta jer naših banaka nema) i to je cijeli cilj utakmice. Kad im je stvar krenula po zlu počeli su se panično čupati svim razpoloživim sredstvima. A HNB je kurvanjski sve odobravala.

Ponavljam špekuliranje sa valutom je financijski posao kojeg se prihvaćaju samo najjebaniji hedgefond-ovi, koji u svojim redovima imaju osim vrhunskih ekonomista i geopolitičke analitičare kakvih nema u cijeloj hrvatskoj, a ne ove naše seronje po bankama ili pak ovi diletanti u HNB-u i politici.

Kloba kaže:


Tonija Miluna cijenim jako. Sudjelovao sam i pomagao i na njegovom forumu za pomoć učenicima i studentima. Imam visoko mišljenje o njemu kao o matematičaru. Ali, što se financija tiče, on često jednostavno zanemaruje sve ono što u financijama nije matematička, nego ekonomska komponenta.

Ovdje nije to slučaj, ali isto tako zanemaruje pravnu komponentu. (Prije svega, ilustracija s kruhom je skroz promašena, bolje da ne započinjemo oko toga čime je sve hrana zatrovana i što će se ustanoviti za 7 ili za 20 godina, ali to nije bitno.)

Dakle, on tvrdi da je HNB trebala zabraniti kredite jer su potencijalno loši jer smatra (kao i vi) da je to utemeljeno jednostavno tako, matematički. A što je s ovlastima HNB?

Kloba, sam si izvukao i boldao što je posao HNB. Pa prouči još jednom, s razumijevanjem, i pokaži na to koja im odredba uopće dozvoljava da interveniraju u poslovanje neke banke dalje od toga da im propisuju obveznu rezervu i da nadziru poslovne izvještaje. Zar HNB ima ovlasti određivati pojedinoj banci kakve kreditne uvjete smije ili ne smije plasirati? Ili depozitne uvjete? Velim - ako da - prihvaćam da ja to nisam znao, ali daj pokaži. Ovo što si pokazao govori o općim mehanizmima koji se bave stabilnošću financijskog tržišta i pojedinih banaka, a ne jednog kreditnog modela.

tino1 kaže:


S tim se slažem. I slažem se da je prevaren i da zaslužuje pravdu svatko tko nije donio informiranu odluku. Ja ne znam nijednog takvog, to, naravno, ne znači da ih nema, čak i puno, ali sigurno nisu svi.

Ali i dalje ne vidim temeljem kojeg PRAVNOG temelja svi tako uvjereno tvrdite da je HNB trebala i smjela nešto učiniti?

JOHN kaže:


Apsolutno ne. Nikad nisam u životu smatrao da sam bezuvjetno i kategorički u pravu. Ali - uvjerite me, ljudi. Argumentima. Činjenicama. Dokazima. Ja od vas dobivam uglavnom samo emotivne lamentacije. To nisu argumenti.

Mogu se obratiti Ministarstvu financija, koje onda može vršiti pritisak na banke. Ima načina.
Ali, ako smo svi mi u krivu, a ti držiš da si u pravu - iz prijašnjih sam debata već sam naučio da je najbolje proglasiti predaju i reći OK - ti si u pravu.

smayoo kaže:

Ali, dat ću si još jedan, zadnji pokušaj:
Boris Vujčić, viceguverner Hrvatske narodne banke, u Saboru je izjavio da građani nisu svjesni kakav tečajni rizik preuzimaju vezujući svoje dugoročne stambene kredite uz švicarski franak. Premda su takvi krediti u švicarskim francima jeftiniji, oni koji se za njih vezuju, preuzimaju rizik kod kredita na dvadesetogodišnji rok da im u međuvremenu tečaj poraste od 10 do 15 posto.
(Slobodna Dalmacija, 18.07.2005)
Čovjek je već tu upozorio. To su napravili. Ali mogli su napraviti i više. Prema tebi, nisu trebali niti to napraviti. Pa ne postoji narodna banka zato da imamo jednu hrvatsku banku. To nije Poštanska banka. HNB je regulator financijskog tržišta i tržišta kapitala.

Kloba kaže:


Nije u tome poanta, niti je to meni bitno.
Ali - zašto mislite da mene ne vrijeđa to što me John ispljuvao i izgadio da sam ja ne znam kakav monstrum jer "nemam razumijevanja" za "jadne ljude u agoniji"? A na temelju čega? Gdje su argumenti?
Što sad znači - "Mogu se obratiti Ministarstvu financija koje onda može vršiti pritisak na banke"? Pa to može svatko. To su mogli i svi ti silni stručnjaci koji su pisali članke i analize u Banka magazinu itd. ZAr nisu? Zašto nisu oni nešto onda učinili?
Ne možeš sad kategorički tvrditi da je HNB morala "nešto" poduzeti jer nam se svima, eto tako, sada čini da je netko morao nešto poduzeti. HNB, kao i svaka javna institucija radi ono što joj je propisano, a ne ono što bi netko od nas htio ili mislio da ona treba raditi.

Evo ti stavak 4. nepravomoćne presude u „slučaju Franak“ protiv osam najvećih hrvatskih banaka koje su plasirale visokorizične kredite s valutnom klauzulom švicarski franak (CHF) i s nezakonito ugovorenim promjenjivima kamatnim stopama.
"4. Zato jer nije logično niti ima ikakva ekonomskog opravdanja da se kao valutna klauzula u visoko euriziranoj zemlji nudi bilo koja druga valuta osim eura. To je nešto što je trebao i morao spriječiti HNB, međutim, HNB je zatvorio oči i nije regulirao financijsko tržište. Nije zaštitio monetarni suverenitet zemlje odnosno financijsku sigurnost građana Republike Hrvatske."
Link:
udrugafranak.hr/slucaj-franak-sazetak/
Jel te sada konačno barem malo uvjerilo da je HNB trebao poduzeti nešto? Ne tvrdim kategorički ovo ja, nego sud. Ili si i od suca i svih stručnih svjedoka koji su svjedočili u tom procesu - po tom pitanju mudriji ti?

smayoo kaže:

Ako ti moram objašnjavati u čemu je razlika između prijave građana u neke nepravilnosti od prijave institucije čiji je to opis posla (između ostalog) - onda zaista ne znam više šta da ti kažem...

Kloba kaže:


Točno, slažem se. I nema ovlasti uplitati se u formiranje tzv. "financijskih proizvoda" komercijalnih banaka. NEMA OVLASTI. Kužiš?

Nisam rekao da nisu trebali upozoriti ljude. Gdje sam to rekao? Obratno, tražio sam od vas da mi pokažete gdje piše da su trebali ili uopće smjeli ZABRANITI takve kredite.



Pa - ne. Opet - to je samo neka načelna izjava, odnosno stav. U ovom slučaju - stav suca, ali ako je to tako bjelodano da je HNB to morao spriječiti, zašto ne referira neku odredbu koja to propisuje?
Kako si rekao, presuda nije pravomoćna, žalbeni postupak je u toku. Da sad ne ispadne da navijam za banke (jer sam ja, kao, neki zlikovac koji likuje i naslađuje se tuđom mukom) ja samo želim reći kako tek treba vidjeti što će na kraju od svega ispasti. A najlakše je uvijek lišiti sebe ikakve odgovornosti i tvrditi da nisi dužan imati ni brige, ni pameti jer te država trebala paziti, misliti za tebe, držati te za ruku kad ideš preko ceste, itd...

Kloba kaže:


Ali NIJE joj to opis posla. Gdje si ti to pročitao da je HNB opis posla evaluacija rizika pojedinih financijskih proizvoda komercijalnih banaka? Pa oni uopće ne prikupljaju podatke iz kojih bi to mogli SUSTAVNO određivati. Da - bave se financijama, vidjeli su što se zbiva, Vujčić je to javno izjavio. Ali ne, oni su "trebali" nešto učiniti. Ne znamo zapravo što, ali trebali su. Jer... eto... Mi smo bijesni na banke, HNB je trebao nešto učiniti. Ma hajde...

Di sam ja napisao da si monstrum? Opet neke konstrukcije. Daj se opusti.
Prema tvojim interpretacijama, za par narednih postova, će ispast da sam te prozvao ubojicom ili neznam što.

smayoo kaže:

OK, Smayoo. A presuda, to ništa. Prdac u vjetar. I tu si mudriji od suca.
Pa ti si za Guinessovu knjigu rekorda prika, kategorija - čovjek koji je najviše puta bio u pravu.
Ali evo ti još jedan link, di ti u podnaslovu piše da je tu krizu HNB mogao spriječiti zabranom dugoročnih kredita u francima.
OK? Jel sada basta o tome što su mogli učiniti?
Ali - eto, iako se valjda sto stručnjaka u ovoj zemlji složilo da je HNB trebao reagirati, ti se i dalje ne daš...
www.jutarnji.hr/biznis/financije-i-trzis...amo-ozbiljno/469705/
Inače, ona ti je presuda iz 2013.
Tri godine kasnije donesena je pravomoćna presuda.
net.hr/danas/hrvatska/pala-prva-pravomoc...ti-preplaceni-iznos/
Evo ti jedna iz ove godine
www.vijesti.rtl.hr/novosti/hrvatska/2655...a-spor-protiv-banke/
I ništa se od toga ne bi dogodilo da je presuda s kojom smo počeli ostala nepravomoćna. Prema tome, stvarno ne znam šta ćeš sada napisati da opet ispadneš u pravu - ti...
Ali, ne moraš ni pisati - dajem ti tu čast svojevoljno.

Osobno sam jedan od "tih", koji su svojevoljno potpisali kredit u švicarcima, pa mislim da mogu reći pokoju riječ o tome.

Kada je udruga Franak pokrenula to pitanje, imali smo već ovdje raspravu o toj temi, i moram priznati da su pale teže riječi, konkretno od mene prema smayi, jer sam tada bio prilično iziritiran njegovim stavom. Naravno, kada sam se "ohladio", ispričao sam se i naravno da nije bilo korektno od mene dizati tenzije, već argumentima raspravljati. Ispričavam se još jednom zbog. toga!

No, aka ništa, smayi se mora priznati dosljednost, jer mišljenje nije promjenio ni nakon 3 godine

Nisam pravnik, pa neću ulaziti u pravno tumačenje presude i postupaka banaka, ali istinita je ona "fraza" da ponekad PRAVO I PRAVDA znaju biti dijametralno suprotni.

Svi ćemo se složiti da su banke postupile nemoralno, ali postoji nekoliko činjenica na kojima bih se zadržao, pa ako možete dati svoje mišljenje jesu li banke uistinu postupile po zakonu;

1.) Osobno sam uzimao (zajedno sa suprugom) stambeni kredit u CHF u HYPO (sada Addico) banci
2.) Prema primanjima mogli smo uzeti daleko veći kredit od traženoga
3.) "Kreditni agent" u banci nam je jasno i glasno rekao da je jedini kredit, Koji će nam biti prihvaćen i odobren, je ovaj famozni u CHF. To izjavljujem pod punom materijalnom i krivičnom odgovornošću. Dakle, bilo je uzmi ili ostavi
4.) Nitko nije pištolj uperio u nas, i nije nas natjerao, ali opet ponavljam da je bilo uzmi ili ostavi.
5.) također, "referent" nas JE upoznao sa rizikom promjenjive kamate, i mogučnošću izmjene anuiteta, prema promjeni tečaja. (pod "upoznao", mislim da je točno tako i rekao. "Kamata je promjenjiva, a na visinu anuiteta utječe i tečaj na dan dospijeća anuiteta".
6.) također odgovorno tvrdim da nas NIJE obavijestio koliko je realno da promjena tečaja ode u extrem. Nijednom svojom izjavom nije dao naslutiti da bi se to moglo dogoditi.
7.) Po pitanju točke 6, očito je informiranje bilo prepušteno nama samima, nekim drugim izvorima
8.) Kredit otplačujemo REDOVNO već 12 godina (ostalo je još 8god)
9.) konverzija u eure je bila, a sadašnja kamatna stopa je 7.5 % godišnje
10.) Činjenica govori da ćemo na kraju proći ZNATNO LOŠIJE (financijski), nego da smo odmah uzeli kredit u eurima, odnosno, otplatiti ćemo znatno veći iznos


Dakle, ako mene pitate, pravni temelj gdje je HNB trebala reagirati, a NIJE, su točke 3, a pogotovo točka 6.
Da li sam ih ja osobno trebao tada prijaviti HNB-u - Vjerojatno jesam, ali to je kasnije učinila udruga Franak, pa opet nisu ništa poduzeli, ili jesu, ali tek nakon ogromnog pritiska javnosti i političke kritike.


Sad, sa vremenskim odmakom, mogu biti ljut sam na sebe, i siguran sam da mi se to više neće dogoditi, jer sada financijski stojim ipak malo drugačije, ali poučen iskustvom, sada dopuštam sebi da na bankare i političare gledam s prezirom i gnušanjem, i promjenim mišljenje jedino ako me osoba uvjeri u suprotno.
Prema svim ostalima postupam obratno!


EDIT;
Pravno, mislim da točka 3 i 6 dokazuju namjernu obmanu klijenata, što stvara pravni temelj za reagiranje. Razlog zašto je reagiranje izostalo u vidu zabrane kredita, potrebno je tražiti u ucjenama banaka prema državi, i spregu politike i bankarskog sektora, odnosno potrebe punjenja proračuna bankarskim novcem!

EDIT2
"Nešto" je trebala učiniti država na "preporuku" HNB-a!

Ja sam u studenom 2008 digao kredit za auto u ZABA, nakon što sam obišao 4 banke. Na koncu sam se vratio u ZABA-u. Niti jedna mi nije ponudila opciju u kunama, a inzistirao sam kod svake. Opcija je bila Euro ili CHF, promjenjiva kamata. Dakle nigdje nisam mogao dignuti auto kredit u kunama. Splet okolnosti je bio takav da nisam pristao na ništa osim ako mi recimo ponude kredit s fiksnom kamatom u eurima, čak sam u prvom tjednu inzistirao na kunama. Ušao sam doslovno u pregovaranje. Taman sam skoro odustao od kupovine auta, jer bez obzira na dobra primanja svaka valutna klauzula i varijabilna kamata u meni je palio alarm, pogotovo CHF, kad ono zovu me nakon tri tjedna i nude mi EURO s fiksnom kamatom 7.8%. Chf s varijabilnom su bili oko 6.4%, a euro 6.7%. Razlika je onda bila u par tisuća kuna na 5g. Pregovarački sam došao do 7.5%. Od prvog dana mjesečni anuiteti su mi opadali u kunskoj protuvrijednosti, zbog pada tečaja EURA, tako da sam prema početnom otplatnom planu platio na kraju značajno manji iznos. No i dalje su me kopkali CHF jer su bili povoljniji. Na kad se klupko oko CHF počelo razmotavat u naredne dvije godine, mogu Vam priznat da me stislo jer sam se i ja mogao naći u takvoj situaciji, odnosno da pretplatim auto zbog razlike tečaja i promjenjive kamate za 30000kn. Silne reklame, na TV, u kaslićima letci, u bankama sve obljepljeno sa CHF plakatima, promo materijali gdje god se okreneš.
Kredit sam na koncu ranije zatvorio i rekao si, nikad više u takve govnarije. Pitam se odavno šta bi tek bilo da je u pitanju bilo 700 000kn glavnice na 20-30g u CHF.
Koma

JOHN kaže:


Na više mjesta si mi prilično agresivno udijelio raznih pridjeva i glagola. Da sad ne izvlačim sve (računam da je to ipak bilo tek jučer pa se valjda i sjećaš), evo samo ovih par:





Kako sam ti bio objasnio, to što je rečenica upakirana u formalnu "dobru namjeru" ne mijenja ono što njome impliciraš.

Svašta. Gledaj, ja tebe nisam nazvao monstrumom niti mi je to bila namjera, niti sam bilo čime implicirao na to. To što sam ti uputio kritiku da nemaš razumjevanja ne znači da si monstrum.
Uostalom, kritike( za koje ionako tvrdiš da ne stoje) nebi trebao shvaćati toliko osobno, pogotovo ti koji ih uglavnom dijeliš mnogima i to u većini slučajeva dobronamjerno, a koliko god se upućenima ne sviđaju.

Ako ti to nije dovoljno, ajmo onda ovako. Pobriši sve moje postove koji impliciraju na to da si monstrum, da sam te uvrijedio. Sad od ovog momenta. Meni to neće predstavljati problem, niti ću to shvatit kao oblik cenzure, niti ću ti to ikada predbacivati po pitanju bilo koje rasprave. Uostalom budi, kao i uvijek, dosljedan kad su u pitanju upućene uvrede jednog člana prema drugom.

Evo, danas sam čak saznao i da mi mozak nije u stanju zadržat podatke duže od 24h. Toliko o načinu razgovora.

Kloba kaže:


Naravno da ne. Evo, presuda je pravomoćna. Konkretno ta o kojoj govoriš je presuda koja se odnosi na promjenu kamatne stope i povrat novca temeljem toga. Ništa na temu divljanja tečaja CHF. Ali nema veze, to je sve povezano, recimo.

Ono o čemu smo diskutirali - odgovornost i obaveza HNB. Ako je pravomoćnom presudom sud odredio da je HNB bila dužna reagirati, onda je pokrenut neki disciplinski postupak prema HNB? Ili neka kaznena prijava? Nešto? Nisam pratio, možda mi je zaista promaklo, ali ne sjećam se da sam čuo takvu vijest?

Ali, opet, nema veze. To je vjerojatno izostalo jer strukture štite jedna drugu.



Čekaj - piše u podnaslovu članka iz Jutarnjeg? Pa to čak nije ni citirana izjava. To je jednostavno napisao autor članka. Čega je to dokaz?



Dakle, to je izjavio (u međuvremenu smijenjeni) predsjednik uprave Zagrebačke banke. Zar si očekivao da netko iz komercijalne banke neće pokušati prebaciti odgovornost na nekog drugog?

BTW, u tom istom članku piše (i pri tom se referiraju i citiraju konkretni zakonski članci) i da je zakonito ugovarati financijske iznose vezane za druge valute (osim kune).



Kako sam rekao na početku - ne prihvaćam tu mantru. To je mantra. Svi je ponavljaju do besvijesti, zapravo jedan od drugog čuju pa prenose i pozivaju se na onog drugog kao izvor i autoritet. Ali daj nađi samo jedan konkretan PROPIS koji definira ovlasti HNB da se upetljava u poslovanje banaka NA TOJ RAZINI.

Da je to stvarno propisano, pa zar ne bi do sad već netko iskopao i citirao odredbu po kojoj je HNB dužna i ovlaštena revidirati rizičnost pojedinih financijskih proizvoda za krajnje korisnike? Pa kako baš nitko, baš nigdje? A svi pričaju da je HNB to trebala napraviti?

Ali, velim, nije stvar u tome tko će ispasti u pravu. Ja jednostavno ne kužim na koju foru svi tek tako, paušalno, uhvate neke tvrdnje i onda to "postane" istina. Stvar je, vjerojatno, u tome što u poslu kojeg ja radim to nema šanse tako. Ja bilo kome da kažem da je netko dužan napraviti to i to, prvo pitanje na koje moram odgovoriti je - gdje to piše i što točno tamo piše da treba napraviti? Da kažem nekom - vidi, piše u novinama da se to mora, slatko bi mi se nasmijali.

Ali, naravno, nije uopće bitno jesam li ja ili vi u pravu radi samog nadmudrivanja (nije nikad ni bilo!). Bilo bi bolje da ste vi, pa da onda netko pokrene postupak utvrđivanja odgovornosti zašto HNB nije odradila ono što je morala.

Zdravac kaže:


www.newyorker.com/magazine/2017/02/27/wh...ont-change-our-minds




Oko toga se nismo niti sporili, nikad. Nažalost, u današnjem vremenu, financijski sustav je cijeli jedna moralna kaljuža.



Sjećam se da si i onda to bio napisao i da sam ja odgovorio da ne znam nikog tko je bio u takvoj situaciji (i složio sam se i tada da to ne može biti u redu). Upravo me ta informacija i ponukala da se kroz to vrijeme intenzivnije raspitujem upravo na tu temu, i ja zaista nisam, aktivno tražeći, našao na još jednu osobu koja je uzela kredit u CHF, a da im nije bio nuđen i neki drugi.

Vjerujem ti, naravno da ste bili u takvoj situaciji, i slažem se da je to, ne znam... utuživo, u najmanju ruku.



Osim elementarne činjenice da se to uvijek MOŽE dogoditi (svjestan sam da su ljudi imali fokus na drugim problemima pa su ovaj percipirali u kategoriji "pa da, može mi pasti i klavir na glavu dok idem ulicom" ), ja sam ipak uvjeren da obični šalterski službenici po bankama zaista i nisu imali ni uvida, ni znanja u nekakva dugoročna kretanja (kao što je lijepo ilustrirao Tino). Uostalom i među njima je dosta onih koji su se za*ebali kreditom u CHF, samo što su si to "preko veze isposlovali" čim je krenulo s*anje.



Kao i uvijek u životu. Moj partner u firmi je bio ugazio u CHF kredit, što se kaže tu kod nas na moru, ko ugor na smrdljivu ješku. Pričali smo o tome par puta. On sam kaže da ne zna zašto je to tako - kad kupuje auto, proučava, raspituje se i konzultira naokolo mjesecima, a u ovo je utrčao na temelju "savjeta" tete sa šaltera. Jbg. :usnure:



Slažem se s tobom da je po pitanju točke 3 NETKO trebao reagirati, odnosno da si u tom trenutku trebao ti (i svi ostali u takvoj situaciji) to nekom prijaviti i istjerati na čistac. Bilo to neko tijelo Ministarstva financija, Državnog inspektorata, ili HNB. Pa čak i da si (ste) krenuo od neke udruge za zaštitu potrošača i/ili nekih novina, stvar bi se možda nekamo pomakla.



Da se ne ponavljamo sad, ja najiskrenije vjerujem da to nije posao HNB. Što ne znači da ovaj konkretan slučaj nije ničiji, ali ja smatram da njihov nije.



Nije to dovoljan dokaz NAMJERNE OBMANE. To je i dosta teška optužba. Namjerna obmana je bio onaj čuveni "financijski inženjering" s početka devedesetih. Dakle, ako ZNAŠ da će se dogoditi nešto loše, a to od klijenta skrivaš ili mu čak lažeš da neće, to je namjerna obmana.

Ovdje, što god danas netko pričao, nitko nije ZNAO da može poći loše, ali je svakako svima upućenima bilo jasno da postoji značajan rizik.

Ilustrativno - ja imam teren za kojeg pouzdano znam da ne može dobiti građevnu dozvolu jer sam pokušavao nebrojeno puta bezuspješno i postoji cijeli niz zapreka. Prodam ga tebi i pri tom ti to ne kažem iako sam svjestan da ga kupuješ s namjerom gradnje. To je namjerna obmana, AKO MI DOKAŽEŠ da sam znao da ti namjeravaš graditi na njemu (inače ne).

Ako pak ja imam teren za kojeg nisam nikad ni pokušao ishoditi građevnu dozvolu, ali znam da bi s tim moglo biti problema jer još nije donesen DPU pa se ne zna gdje će biti granica zelenog pojasa, i to ti prilikom prodaje zatajim, to nije namjerna obmana, jer ni ja nisam raspolagao nikakvim deciranim informacijama.



Ja pak smatram da u trenutku kad je to počelo nije bilo neposrednog opravdanja da se (ako uopće postoji pravni temelj za to) zabrani kredite u CHF. Sama statistička vjerojatnost rizika, pa čak i neka analitičarska prognoza ne može biti temelj za takvu zabranu. Dovraga, ne samo da postoje, nego su i vrlo uvriježene i puno rizičnije financijske transakcije.

Na kraju se, nažalost, sve svodi na "standard disklejmer", kao ono na kraju u reklamama za lijekove. Kad kupuješ lijek, posavjetuj se s liječnikom ili ljekarnikom. Kad dižeš kredit, posavjetuj se s nekim stručnim.

Smayoo, tu kažeš: "Slažem se s tobom da je po pitanju točke 3 NETKO trebao reagirati, odnosno da si u tom trenutku trebao ti (i svi ostali u takvoj situaciji) to nekom prijaviti i istjerati na čistac. Bilo to neko tijelo Ministarstva financija, Državnog inspektorata, ili HNB. Pa čak i da si (ste) krenuo od neke udruge za zaštitu potrošača i/ili nekih novina, stvar bi se možda nekamo pomakla." - znači ovdje se slažeš da je netko trebao reagirati, pa možda i HNB - a u ranijem tekstu ti je argument kako to nigdje decidirano ne piše.
Nigje nije pisalo niti da je Ministarstvo zdravlja odgovorno za smrti pušača, pa se onda ipak zaključilo da bi barem trebali upozoriti ljude onim slikama na kutijama šta im slijedi ako ne prestanu. U Engleskoj doktor Opće prakse dobiva povišicu za svakog pacijenta kojeg odvikne od pušenja, alkohola, droge...
Ali kod nas to nigdje ne piše, mi smo tek sada ustanovili da ti ljudi imaju neku vrstu psihičke bolesti, a ne da su sami jednog dana odlučili postati kronični pušači, alkoholičari ili narkomani.
Ali skrećem od teme...
Strukturalno gledajući, postoje komercijalne banke i investicijske banke (barem vani - tu nisam siguran da li svi rade i jedno i drugo ili ipak ne). Na njihovo poslovanje - kao što su u Americi za stambene kredite poludili na American National Bank a onda i na Secretary of the treasury - jer su banke rizične kredite pumpale u niskorizične i na kraju kolabirale kompletan financijski i stambeni sustav.
Pa je onda American National Bank preko Ministarstva financija morao spašavati JP Morgan, koji je iste napumpane stambene kredite i slao pa onda bankrotirao. Početak mandata Baracka Obame, sjećaš se - kriza na koju se mi još vadimo, iako su svi već izišli iz nje...
Ima izvrstan film na tu temu "The Big Short". Ako nisi, kada ćeš imati vremena - pogledaj ga.
I tu se puno ljudi smijalo trojici "luđaka", a zapravo se radilo o financijskim "Steve Jobsima" (u nedostatku bolje usporedbe) koji su se tri godine ranije sa tim istim bankama kladili da će i one i taj njihov sustav stambenih kredita kolabirati - pa su im "financijski stručnjaci u bankama, koji znaju sve di šta piše" dozvolili da za malu cijenu po dionici otkupe velike pakete stambenih kredita. Kada su te iste cijene narasle u nebo, ljudi su se obogatili kada su svi ostali, pa i banke, pali na koljena.
I digli su bogatstvo, jer su sve predvidjeli godinama ranije, a nitko im nije vjerovao - no oni su znali i provjerili situaciju, te shvatili da ne pije vodu i da je samo pitanje vremena kada će se sve urušiti kao kula od karata.
No, da se vratimo - ovdje je bila slična situacija, samo sa procjenama kretanja CHF.
Opet evo ti još jedan link, di Udruga Franak otvorenim pismom obavještava "HNB, Ministarstvo financija RH i Hrvatsku udrugu banaka (HUB) da se po zakonu mora striktno postupiti, a da pojedine banke već u najavi svojeg postupanja imaju namjeru raditi suprotno zakonu" pa poziva " HNB i Ministarstvo financija da svojim institucionalnim mjerama već sada osiguraju da banke u postupku konverzije kredita postupaju sukladno zakonskim odredbama kao i HUB da upozori svoje članice na nezakonitosti u poslovanju."
Udruga Franak je negdje znači iskopala - kako ti kažeš - da HNB ipak može nešto učiniti po spornom pitanju.

udrugafranak.hr/otvoreno-pismo-hnb-u-min...u-financija-i-hub-u/
Obrati pažnju na datum pisma. Godina je 2011. Znači, i oni su godinama ranije shvatili da bi navedene institucije trebale intervenirati.
Ali tvoj odgovor i njima bi bio - "a di piše da oni to moraju napraviti?"
Ali OK, od mene stvarno dosta - vidim da opet ne mogu nikako te uvjeriti, pa zaista odustajem.
No hard feelings, ali ne možeš sve struke uspoređivati jer nisu iste.
Meni je ovdje netko napisao nešto u stilu novinar i doktor nije isto.
Naravno da nije - kada novinar zajebe tekst, dobije tužbu zato jer je uvrijedio osobu ili tvrtku koju spominje mora u najgorem slučaju napisati demanti - a kada liječnik napravi grešku na operacionom stolu, ili čak ako mu je anestezilolog krivo izmjerio težinu ili nije dobro provjerio obiteljsku anamnezu pa ispadne da je ovaj na stolu alergičan na baš taj lijek - pacijent je mrtav.
To dvoje se ne može uspoređivati.
Kako si tao siguran da se svijet financija može uspoređivati sa tvojom strukom?
Ja nisam, otvoreno priznajem - ali ti uvijek i u svemu jesi.
Ne možeš stalno i u svemu biti u pravu. Nisi Sokrat, Platon i Konfucije u jednom.
Držiš se svoga i nedaš i jedini ti je argument di to piše?
Što misliš da je kompletan ljudski život opisan u Zakonicima, propisima i proglasima?
Nije sigurno.
Da je, ne bi ih mijenjali svako malo kada god nešto pođe po krivu.
Ali ako za neki propust negdje decidirano ne piše šta da se radi i tko je odgovoran, kako Bandić veli, neka institucije rade svoj posao pa neka utvrde tko je odgovoran.
Tvrd si u stavovima i ne daš ni milimetra.
Budi voda - prijatelju; kako je govorio Bruce Lee - budi voda - ako znaš šta hoću reći.

Evo još jednog čovjeka u zabludi:
croative.net/imaju-li-u-hnb-u-savjesti-postenja-i-morala/
Pa ovaj tip govori koje se opasnosti na kojem koraku kriju pri stvaranju mladih demokracija (što - možemo li se barem u tome usložiti - još uvijek jesmo?)
www.index.hr/mobile/clanak.aspx?category=Vijesti&id=797873
I na kraju, zašto je otpušten Rohatinski...
direktno.hr/direkt/otkriveno-zasto-je-ro...jacku-hrvatske-7074/
Ustanovili smo da se HNB treba brinuti o normalnom funkcioniranju financijskog sustava.
Trošak prebačen na porezne obveznike slijedom franka u euro ispao je gotovo tri milijarde kuna.
Jel to normalno?
Ovaj je čovjk isto valjda u zabludi žešćoj:
kapitalac.wordpress.com/2015/03/11/pravo...i-da-te-jarme-marvo/
A onda, valjda, i ovaj:
www.vecernji.hr/vijesti/otpis-22-glavnic...-jednaka-rata-994291
Ali, ajmo ovako - složimo se da se ne slažemo - i zaključimo temu.
Stvarno smo se odužili i popeli svima na vrh glave, da se lijepo izrazim.

smayoo kaže:


Normalno da nema PRAVNOG uporišta po kojim bi HNB nešto trebala učiniti! To je isto smišljeno (ili bar diletantski) izvedeno. Kad ima valutna klauzula za svakog hrvatskog trgovca po kojoj na osnovu plaćanja u KN u protuvrijednosti srednjeg tečaja dan isplate (šta znači da i do 1% kupoprodajne cijene ide banci) onda se stvarno pitam po kojoj fori tako nešto ne postoji za drumske razbojnike! Šta je btw. dodatna zarada pohlepnicima prilikom uplate svakog anuiteta.
Pa stvarno na kraju krajeva postavlja se legitimno pitanje zašto je samo porezni obveznik taj kojem se gura bez vazelina. Koristi se njegova ne informiranost, njegova ne solventnost, ne mogućnost da ih zaobiđe (jer ništa ne možeš bez tekućeg i to zakonom propisano).
To u doslovnom znači HNB se brine o bankama a za njenog poslodavca ih boli prangija. Njen poslodavac (ili Suveren) je svakako taj koji će snositi gubitke ili platiti više jer je neka jebena Standard and Poors, Fintch ili Moodys odlučila da je Hrvatska CCC ili još niže. Btw. iste te raiting agenture su Lehman Brothers prescijenile (AAA)dan prije pada.
Ali i pravnog uporišta je imala! Njen zadatak je da pored svega prati da se ne desi nikakav balon koji bi u velikoj mjere ugrozio valutu ili raiting države. A HNB nije ništa poduzela da bi pucanje tog balona spriječila (dilentatizam). Njegov prasak još odjekuje diljem lijepe naše.

Pa eto, sa svim time se mogu složiti. Pravnog uporišta za obavezu hnb da nešto učini - nema. Da ima, učinili bi, ili na*ebali.
Da li bi trebalo biti? Da, mogu se složiti. Trebalo bi im biti obaveza da vode o tome računa. Ali nije. Ako nije i ako znamo da nije, koja nam je korist od toga da svi u krug jedan od drugog prepričavamo "hnb je trebala nešto učiniti, trebala je nešto učiniti, vidi, svi pričaju da je trebala nešto učiniti pa to sigurno znači da je trebala!"?
Trebala je (treba!) postojati takva obveza hnb kao regulatora - da, slažem se. Da li je postojala - PRAVNO nisam još vidio dokument koji bi bio temelj toga.
Eto, to cijelo vrijeme pokušavam objasniti.

Tko god što radi toga mislio o meni, argument "pa svi misle tako" meni nije dokaz ničega.
"Ako sam u manjini, to ne znači da sam u krivu.", Thomas Mann
Barem bi među Mac korisnicima ovo trebala biti česta situacija.

smayoo kaže:

Sve pet Smayoo. Ali vjerujem da ćeš kad tad i sam razmisliti i složiti se da je kredit banke njen proizvod, a kamata njena zarada na taj prodani proizvod - i da regulatorno tijelo mora postojati koje će zaštiti građane od plasiranja proizvoda koji će ih na kraju baciti u dužničko ropstvo.
A koja je to institucija ako imamo Udrugu banaka Hrvatske, Hrvatsku narodnu banku i Ministarstvo financija.
Po zdravoj logici - od tri moguće - koja bi trebala biti?
Ministarstvo je prvo, ili zadnje u piramidi svakog resora - ovisi kako gledaš.
Udruga banaka gleda da se slože sami među sobom, i ne da pomognu građanima, nego da zarade.
Tko ostaje?

Mislim da smo po ovoj temi svi u pravu, samo je pitanje s koje strane se gleda, a postoji više od 2 strane, kao ruža vjetrova

No, idemo ovako;
Nedavno sam se išao informirati u ZABU, da li bi mi dali KUNSKI kredit (na 5 god), da zatvorim ovaj koji je konvertiran u eure.
Naravno, odmah su prihvatili, i uistinu je povoljniji, nego što sada plaćam.

No, poučen iskustvom, sada sam detaljno išao čitati ugovor, i analizirati rizike. Fiksna kamatna stopa i kunski kredit, dakle - nema tečaja, nema rizika.

Ali ZABA je u ugovor stavila članak, da zadržava pravo povećanja anuiteta, ukoliko njihov trošak koji neposredno mogu povezati s mojim kreditom postane veći od sadašnjeg. Drugim riječima, ako država jednog dana uvede porez bankama, banka ima pravo taj trošak prebaciti na mene!??!

Naravno da NISAM prihvatio.
Ali sada se postavlja pitanje da li banka uistinu ima pravo zaštititi sebe, na štetu potencijalnog klijenta? Da li je to "siva zona" ? Da li banke, kao temelj financijskog dijela ekonomije imaju pravo ulaziti u sivu zonu? Mislim, činjenica je da stalno posluju u sivoj zoni, ali zar uistinu nitko ne može zaštititi najslabiju kariku društva - osobe, koje su prisiljene poslovati s bankama?

Napominjem da sve banke imaju takve ili slične članke u ugovorima.

I da li netko treba reagirati i TKO?

Napominjem da ja nisam bio prisiljen pristati na ovo, i nisam pristao, ali mislim da nije dovoljno reći samo "NEMOJ PRISTATI, tko te tjera".
Tisuće i tisuće građana uistinu JE prisiljeno, i smatram da je HNB, uz Vladu RH DUŽNA prekinuti ovakvu praksu banaka, zato jer građani koji uzimaju kredit i banke nikako nisu ravnopravan partner u kreditu.

Možda ima ovdje neki pravni stručnjak, pa da nam malo pojasni?!
A nastojim iznositi argumente, a ne rekla - kazala!

EDIT
Jbg, neide kraće